Brauche Hilfe mit (Stadtteil-)grenzen / Shapefile / JOSM / Relationen!

Ziltoidium · 2013-06-12 16:07:12

Hallo miteinander,
ich habe von der Stadt Dorsten ganz offiziell ein Shapefile erhalten, in welchem alle Stadtteile enthalten sind. Ich würde das gerne mit josm einfügen, leider habe ich das noch nie vorher mit so einer Datei gemacht.
Das shapefile an sich kann ich nicht hochladen, josm gibt mir eine dicke Warnung aus. Als GPX umformatieren ist unhandlich, da dann alle Informationen verloren gehen und man alles per Hand nachzeichnen müsste.
Weiterhin existiert bereits die äußere Stadtgrenze, welche dann mit den Stadtteilgrenzen kollidiert. Und man muss noch Relationen erstellen, weil eine Grenze ja logischerweise zu gleichzeitig zu zwei Stadtteilen gehört.
Das wiki zu Grenzen allgemein habe ich bereits gelesen, bringt mich aber leider in der Praxis mit josm nicht viel weiter.

Fragen über Fragen, kann mir bitte jemand helfen?
Danke und viele Grüße aus Dorsten
Olli

rayquaza · 2013-06-12 16:12:57

Hast du die Wiki-Seite Shapefiles schon entdeckt?

Ziltoidium · 2013-06-12 16:17:29

rayquaza wrote:

Hast du die Wiki-Seite Shapefiles schon entdeckt?

Ja, die Seite habe ich vorhin gesehen, ich habe auch das Opendata Plugin in josm installiert.
Die Datei bekomme ich jedenfalls in josm importiert, nur danach hakt es dann..

chris66 · 2013-06-12 16:17:50

Ziltoidium wrote:

Als GPX umformatieren ist unhandlich, da dann alle Informationen verloren gehen und man alles per Hand nachzeichnen müsste.

Was sind denn das für Informationen? Ist es also mehr als nur die Grenzlinie?

Ansonsten wäre das der Weg den ich persönlich wählen würde wenn mir jemand Grenzen schenken würde.

So kann ja auch im Einzelfall entschieden werden ob bestehende Segmente (Straßen, Flüsse) mitverwendet werden.

Ziltoidium · 2013-06-12 16:22:53

Eigentlich sind es ursprünglich nur die Stadtteilnamen. Dann habe ich aber noch Key:de:amtlicher_gemeindeschluessel eingetragen sowie admin level usw.
Also ist es am besten, ich "plätte" das shapefile einfach auf gpx runter und male dann alles per Hand nach? Anschliessend Relationen usw. eintragen?
Ich kann dir das file vielleicht auch zur Ansicht zukommen lassen.

seichter · 2013-06-12 17:55:01

Mein Vorschlag in diesem Fall wäre:
Shape-File in extra Ebene in JOSM hochladen.
Wenn notwendig, Projektion umstellen (Hintergrund (Bing etc) ist üblicherweise in Mercator, Vermessungsdaten basieren oft noch auf Gauss-Krüger, dort noch Zone beachten).
Shape-ways in Segmente von Grenzdreieck zu Grenzdreieck aufspalten (P), da vermutlich geschlossen und sonst alle inneren Linien doppelt.
Eigenschaften an Linien anbringen (ist wohl schon geschehen).
Gebiet in Hauptebene hochladen, so dass dort Grenzverlauf enthalten ist, Segmente dorthin kopieren und mit vorhandenen Grenzen (level 8 aufwärts) verbinden. Diese Grenzen müssen dann fast immer an den Anknüpfungspunkten aufgeteilt werden. JOSM verteilt die neuen Segmente auf die bestehenden Relationen, aber das nachprüfen (in der ganz rechten Spalte muss ein geschlossenes Oval zu sehen ein, ggf. fehlende Relationsmitglieder nachladen).
Aus diesen Segmenten und den inneren Segmenten die Stadtteilrelationen erstellen.

Da der Shapefile von der Stadt kommt, basiert er vermutlich auf Katasterdaten, die sind bis auf den Zentimeter genau.
Bestehende Ways (Straßen, Bäche) würde ich nicht übernehmen, da sie diese Genauigkeit kaum haben, dass muss man aber aus den Shape-Daten abschätzen. Je näher dort die Nodes beieinander liegen, desto genauer sind sie in der Tendenz. Wenn Sie Katastergenauigkeit haben, dürfen sie bis auf wenige Einzelfälle nur wenige Meter auseinanderliegen.
Eher würde ich die vorhandenen Linien an die höhere Genauigkeit der Grenzdaten anpassen (falls gegeben).

Gruß
H. Seichter

wambacher · 2013-06-12 19:20:25

seichter wrote:

Gebiet in Hauptebene hochladen, so dass dort Grenzverlauf enthalten ist, Segmente dorthin kopieren und mit vorhandenen Grenzen (level 8 aufwärts) verbinden.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es soll ein Datensatz hinzugefügt werden, von dem ein Teil der Segmente bereits drin ist (admin_level=8 von Dorsten). Einfaches Verbinden der Stadteilgrenzen reicht nicht aus, da es natürlich auch Stadtteile gibt, die am Stadtrand liegen. Da müssen die vorhandene Teile ersetzt werden.
Sonst haben wir das gleiche Chaos, das es mal in BW gab.

Zum Glück ist Olli eine alter Josm-Hase.

Gruss
walter

seichter · 2013-06-12 20:44:53

wambacher wrote:

seichter wrote:
Gebiet in Hauptebene hochladen, so dass dort Grenzverlauf enthalten ist, Segmente dorthin kopieren und mit vorhandenen Grenzen (level 8 aufwärts) verbinden.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es soll ein Datensatz hinzugefügt werden, von dem ein Teil der Segmente bereits drin ist (admin_level=8 von Dorsten). Einfaches Verbinden der Stadteilgrenzen reicht nicht aus, da es natürlich auch Stadtteile gibt, die am Stadtrand liegen. Da müssen die vorhandene Teile ersetzt werden.
Sonst haben wir das gleiche Chaos, das es mal in BW gab.
Zum Glück ist Olli eine alter Josm-Hase.
Gruss
walter

Die vorhandenen Segmente (level 8 bis 5) müssen nicht ersetzt werden, sie können durch die aus dem Shapefile ersetzt werden, wenn diese Daten genauer sind. Ein Teil der Stadtgrenze liegt auf Kreis/Bezirksgrenze, dort hat man die übliche Genauigkeit des Kreisgrenzenimports von 2008 (Abstand der nodes einige zig Meter). Die anderen Grenzteile sind von ähnlicher Detailliertheit (ohne Quelle), nur an der Grenze zu Marl südlich der Lippe ist mal ein grades Stück von fast einem Km. Das kann ungenau sein, muss aber nicht.

Wenn Segmente ersetzt werden, müssen entweder entsprechenden Segmenteinträge aller beteiligten Relationen ausgetauscht werden, oder aber bequemer (aber auch gefährlicher) über Geometrie ersetzen. Da müssen vorher alle sonstwie verbunden Knoten gelöst werden.
Da kann einem langjährigen Greenhorn wie mir schon mal ein Knoten entgehen (inzwischen färbe ich die in anderer Farbe ein).

BTW: Tun nur bei mir die Links zu JOSM in Missing Residentials nicht mehr? Für mich war das ein sehr nützliches QA-Tool, das mich für manch verbalen Rempler des Autors entschädigt hat.

Ziltoidium · 2013-06-12 20:49:28

Das stimmt, Duplikate wollte ich vermeiden. Ich arbeite zwar schon einige Zeit mit josm, bin allerdings noch nicht so fit, was Relationen angeht. Den Satz "Gebiet in Hauptebene hochladen" habe ich leider nicht ganz verstanden. Theoretisch weiss ich, was du meinst, kenne auch die Ebenen. Praktisch wüsste ich aber jetzt nicht, wie ich das mit josm machen sollte. Ich starte josm, importiere einfach nur das shapefile, eine weitere Ebene (Hauptebene) gibt es zu dem Zeitpunkt (noch) nicht. Bei GPX Tracks kann man ja entlang der Spur die Daten herunterladen, bei shp geht das jedoch nicht wie ich gerade festgestellt habe.

Ich habe das jetzt so gelöst: Shapefile öffnen und die Shape-Ebene dann duplizieren. Dadurch wird dann anscheinend eine osm-Ebene erzeugt, die ich wie gewohnt bearbeiten kann. Die shp-Ebene lösche ich anschliessend wieder.
Danach gehts an die lustige Handarbeit wie gewohnt..
Ich hoffe mal, das stimmt einigermaßen

Ziltoidium · 2013-06-12 21:05:47

Ich hab da gerade nochmal eine ganz andere Sache.. Wenn ich dem boundary den key "name = Altstadt" gebe, wie finde ich das hinterher bei Nominatim wieder??
Wenn ich nach Dorsten suche, finde ich Dorsten, jedoch nie den Stadtteil "Altstadt".
Suche ich nach Altstadt, finde ich sämtliche Altstädte der Welt, Düsseldorf, Jerusalem usw.. wie macht man sowas sinnvollerweise?

wambacher · 2013-06-12 21:08:24

seichter wrote:

Die vorhandenen Segmente (level 8 bis 5) müssen nicht ersetzt werden, sie können durch die aus dem Shapefile ersetzt werden, wenn diese Daten genauer sind.

Klar, wenn die alten Außengrenzen wirklich besser sind. Mir kam es nur auf die potentielle Doppelgänger an.

Tun nur bei mir die Links zu JOSM in Missing Residentials nicht mehr?

Oops, grummel grummel, bei mir auch nicht. Ich schau mal nach.
Gruss
walter

seichter · 2013-06-12 21:12:19

Ziltoidium wrote:

Das stimmt, Duplikate wollte ich vermeiden. Ich arbeite zwar schon einige Zeit mit josm, bin allerdings noch nicht so fit, was Relationen angeht. Den Satz "Gebiet in Hauptebene hochladen" habe ich leider nicht ganz verstanden. Theoretisch weiss ich, was du meinst, kenne auch die Ebenen. Praktisch wüsste ich aber jetzt nicht, wie ich das mit josm machen sollte. Ich starte josm, importiere einfach nur das shapefile, eine weitere Ebene (Hauptebene) gibt es zu dem Zeitpunkt (noch) nicht. Bei GPX Tracks kann man ja entlang der Spur die Daten herunterladen, bei shp geht das jedoch nicht wie ich gerade festgestellt habe.

"Hauptebene" war etwas missverständlich, ich meinte damit die Ebene, in der gearbeitet wird und von der üblicherweise hochgeladen wird (meist Datenebene 1). Wenn schon eine Ebene da ist, bekommt man eine neue beim "Daten herunterladen" über ein Kreuz in "in neue Ebene herunterladen" (links unten).
Bei Shapefiles ist das nach meiner Erinnerung aber nicht nötig, da diese Daten sowieso in eine neue Ebene mit dem Namen der Datei heruntergeladen werden.
Geometrie ersetzen (an der Außengrenze) funktioniert übrigens nur bei frisch erzeugten/kopierten ways. Alle Änderungen daran also am besten vor dem Kopieren noch in der shape-Ebene.

Ziltoidium · 2013-06-12 21:19:48

Ich werde mich die Tage dann mal an die Umsetzung der Grenzen machen. Würde mich freuen, wenn dann ein erfahrener Mapper anschliessend mal drüberschauen kann. Vor allem, was die Relationen und Verbindungen untereinander angeht. Da nehme ich mir eventuell mal Sonntag in Ruhe Zeit für. Ich melde mich dann einfach hier noch einmal.
Danke für die bisherige Hilfestellung, sehr cooles Forum, schnelle und kompetente Rückmeldung. So macht das Spass

Olli

wambacher · 2013-06-12 21:21:04

wambacher wrote:

Tun nur bei mir die Links zu JOSM in Missing Residentials nicht mehr?
Oops, grummel grummel, bei mir auch nicht. Ich schau mal nach.

Funzt wieder.

Sorry
walter

rayquaza · 2013-06-13 04:51:03

Ziltoidium wrote:

Ich hab da gerade nochmal eine ganz andere Sache.. Wenn ich dem boundary den key "name = Altstadt" gebe, wie finde ich das hinterher bei Nominatim wieder??
Wenn ich nach Dorsten suche, finde ich Dorsten, jedoch nie den Stadtteil "Altstadt".
Suche ich nach Altstadt, finde ich sämtliche Altstädte der Welt, Düsseldorf, Jerusalem usw.. wie macht man sowas sinnvollerweise?

"Altstadt, Dorsten" sollte passen (Grenze noch nicht drin?). Eigentlich müsste es auch mit "Altstadt" funktionieren, wenn Dorsten im Kartenbereich ist, aber das funktioniert scheinbar zur Zeit nicht. Und etwas Geduldig sein, der Zeitpunkt der letzten Aktualisierung findet sich auf http://nominatim.osm.org oben rechts.

wambacher · 2013-06-13 07:05:24

rayquaza wrote:

Ziltoidium wrote:
Ich hab da gerade nochmal eine ganz andere Sache.. Wenn ich dem boundary den key "name = Altstadt" gebe, wie finde ich das hinterher bei Nominatim wieder??
Wenn ich nach Dorsten suche, finde ich Dorsten, jedoch nie den Stadtteil "Altstadt".
Suche ich nach Altstadt, finde ich sämtliche Altstädte der Welt, Düsseldorf, Jerusalem usw.. wie macht man sowas sinnvollerweise?
"Altstadt, Dorsten" sollte passen (Grenze noch nicht drin?). Eigentlich müsste es auch mit "Altstadt" funktionieren, wenn Dorsten im Kartenbereich ist, aber das funktioniert scheinbar zur Zeit nicht. Und etwas Geduldig sein, der Zeitpunkt der letzten Aktualisierung findet sich auf http://nominatim.osm.org oben rechts.

@Ziltoidium: Kann ja nicht funktionieren: Das , was du am 12.6 ausprobierst hast, war keine Grenz-Relation (boundary mit admin_level=10) sondern ein einfacher geschlossener Way. Und da der inzwischen auch noch von dir gelöscht wurde, geht eh nix.

Ich hab mal exemplarisch eine "Altstadt" eingetragen: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2996869
Die wird gerendert und wunderbar gefunden. Kannst und solltest du ruhig löschen, wenn du loslegst. (*)

Gruss
walter

*) ist jetzt so wie am Rand. Auch da wirst du bestehende Grenz-Relationen vorfinden, die du irgendwie einbinden musst (Ersetzen oder "Einweben", je nach Qualität).

p.s. @all Ich habe den Ways noch keine eigenen Tags gegeben, da das anscheinend nicht mehr notwendig ist. War eh nur "Taggen für den Renderer (mapnik)", da er Grenzen nicht vernünftig gerendert hat, wenn die Ways kein eigenes admin_level hatten. Einwände?

Last edited by wambacher (2013-06-13 07:06:58)

Ziltoidium · 2013-06-13 07:24:04

@OSMAddict ja, ich weiß. Ich habe gestern nur ein bischen rumexperimentiert zum Kennenlernen. Ich hab erst die Tage wieder etwas mehr Zeit, mich damit zu beschäftigen. Deswegen habe ich am Ende wieder alles gelöscht. So wie du es jetzt eingetragen hat, findet Nominatim "Dorsten Altstadt". Vielen Dank nochmal für die Hilfestellung.

seichter · 2013-06-13 11:50:07

wambacher wrote:

p.s. @all Ich habe den Ways noch keine eigenen Tags gegeben, da das anscheinend nicht mehr notwendig ist. War eh nur "Taggen für den Renderer (mapnik)", da er Grenzen nicht vernünftig gerendert hat, wenn die Ways kein eigenes admin_level hatten. Einwände?

Ich hätte keine grundsätzliche Bedenken, da der admin_level des ways aus den Relationen abgeleitet werden kann, in denen er Mitglied ist.

Die Renderer werten inzwischen ja die Relationen auch aus, Probleme sehe ich eher beim menschlichen Betrachter:
In JOSM kein Problem, da im Eigenschaftenfeld auch aufgeführt wird: Element von Grenze[10]("Altstadt"... Das reicht m.E.
In Potlach muss man bei den Eigenschaften auf advanced klicken, und dann wird nur angezeigt: Relation:boundary, ID:xxxx und nichts weiter
Bei iD sehe ich gar nichts (ist aber vielleicht besser so)

Ways mit redundanten tags zu den Relationen sind sehr verbreitet, ways ganz ohne tags habe ich nur selten gesehen, kürzlich als eine Möglichkeit, den "Multipolygon-Wahnsinn" etwas zu entwirren (siehe entsprechend thread). Aber vielleicht findet ja ein Umdenken/Umgewöhnen statt?

Ziltoidium · 2013-06-14 18:46:39

Hallo, ich noch einmal. Ich habe gerade nach bestem Wissen und Gewissen die Stadtteilgrenzen eingefügt. JOSM hat zwar ein paar kleine Fehlermeldungen ausgegeben, dass Linien doppelt wären und Überschneidungen da sind.
War aber nicht viel, das kann man im Nachhinein noch alles korrigieren. Ich hab es jetzt erst mal hochgeladen.

Kann bitte jemand mal kurz drüberschauen? Ganz unten auf der Seite sind die 11 neuen Relationen aufgelistet:

http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/16552691

Ich weiss, die gesamte allumfassende alte Dorstener Stadtgrenze überschneidet sich jetzt noch mit den ganzen äußeren Grenzen der neuen Relationen!
Das ist noch doppelt und wird die Tage angepasst und korrigiert.

Eine Frage bleibt mir noch, es existiert jetzt einmal die Stadtteilgrenze Östrich "boundary" und auch noch ein "landuse" bzw "suburb" !
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2999093
http://www.openstreetmap.org/browse/way/114329620

Macht es Sinn, den "Weg Östrich" zu löschen und nur die neue, viel genauere Verwaltungrelation zu behalten?

Danke, Oliver

rayquaza · 2013-06-14 18:56:57

Ziltoidium wrote:

Macht es Sinn, den "Weg Östrich" zu löschen und nur die neue, viel genauere Verwaltungrelation zu behalten?

Das Landuse sollte auf jeden Fall bleiben, das ist die bewohnte Fläche – Wälder und Äcker werden ja auch nicht entfernt

Place am Landuse funktioniert leider nicht. Ob man die Place-Node-Daten an die Grenzrelationen hängen sollte wird hier irgendwo diskutiert, ich find's gerade nicht.

Ziltoidium · 2013-06-14 19:00:08

Landuse=residential bleibt auf jeden Fall bestehen, das werde ich auch noch nachbearbeiten, da das nicht das einzige Wohngebiet in Östrich ist.

Mir geht es, wie du es auch erwähnst, genau um dieses "place" und ebenfalls den "name".
"Place" kann meines Erachtens jetzt komplett weg und "name" habe ich ja schon in der Relation stehen.

wambacher · 2013-06-14 19:41:28

rayquaza wrote:

Ob man die Place-Node-Daten an die Grenzrelationen hängen sollte wird hier irgendwo diskutiert, ich find's gerade nicht.

hier steht es.

seichter · 2013-06-14 22:04:14

Ziltoidium wrote:

Ich weiss, die gesamte allumfassende alte Dorstener Stadtgrenze überschneidet sich jetzt noch mit den ganzen äußeren Grenzen der neuen Relationen!
Das ist noch doppelt und wird die Tage angepasst und korrigiert.

Ich habe die Grenzen von Östrich und Dorsten (und alle hierarchisch höheren) zusammengelegt. Die neuen Grenzen dort scheinen mir mindestens so genau wie die alten, die alle aus dem Kreisgrenzenimport stammen. Stellenweise laufen sie bis auf wenige Meter parallel, gelegentlich macht die neue Grenze einen zusätzlichen Schlenker wie z.B. um einen Feldweg zur L104, was mir genauer erscheint.

Ziltoidium wrote:

Eine Frage bleibt mir noch, es existiert jetzt einmal die Stadtteilgrenze Östrich "boundary" und auch noch ein "landuse" bzw "suburb" !
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2999093
http://www.openstreetmap.org/browse/way/114329620
Macht es Sinn, den "Weg Östrich" zu löschen und nur die neue, viel genauere Verwaltungrelation zu behalten?

Wenn mit "Weg Östrich" der landuse=residential gemeint war, muss dieser natürlich bleiben, da Grenze des Wohngebietes und Stadtteilgrenze weit auseinanderliegen. Und selbst wenn es so wäre, plädiere ich dafür, virtuelle Grenzen (nur auf Papier bzw. im Rechner) strikt von physikalischen Objekten (Beispiel: highway, landuse, waterway) zu trennen und keine gemeinsamen Punkte zu erzeugen.

Der place-Eintrag bei landuse ist inzwischen gelöscht, ich habe einen place-node für Östrich gesetzt, damit der Name wieder angezeigt wird.
Nominatim zeigt die Bestener Straße sowohl für Östrich als auch für Hardt, was auch stimmt. Das deutet darauf hin, dass es sich hier an den boundaries orientiert.

wambacher · 2013-06-14 22:41:54

seichter wrote:

Das deutet darauf hin, dass es sich hier an den boundaries orientiert.

Glaub ich auch. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Nominatim nur in "letzter Verzweiflung" - also mit niedriger Priorität, Place-Nodes verwendet.
Und wenn der Place-Node nur noch dazu dient, Mapnik auf die Sprünge zu helfen, kann man wohl damit leben.

Gruss
walter

Oli-Wan · 2013-06-20 09:48:16

Der OSM Inspector zeigt einige fehlerhafte Ringe in den neuen Relationen infolge selbstüberlappender Wege: http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=mu … ,way_nodes

PS. "type=boundary" ausblenden; der overlays-Parameter im Permalink scheint nicht mehr zu funktionieren.

Last edited by Oli-Wan (2013-06-20 15:14:18)

Announcement

#1 2013-06-12 16:07:12

Brauche Hilfe mit (Stadtteil-)grenzen / Shapefile / JOSM / Relationen!

#2 2013-06-12 16:12:57

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#3 2013-06-12 16:17:29

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#4 2013-06-12 16:17:50

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#8 2013-06-12 20:44:53

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#9 2013-06-12 20:49:28

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#10 2013-06-12 21:05:47

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#11 2013-06-12 21:08:24

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#16 2013-06-13 07:05:24

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#17 2013-06-13 07:24:04

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#25 2013-06-20 09:48:16

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