Hallo,
bin in letzter Zeit einige ehemalige und zu Radwegen transformierte Bahnstrecken abgefahren und mir ist aufgefallen, dass sie
zunehmend mit historic:railway=rail anstatt des altbewährten railway=abandoned getaggt sind.
Liegt das an der Historien-Karte (stellt sie eventuell das alte Tag nicht dar)?
Chris
Für mich sind beide Attribute mit recht unterschiedlich.
Den nicht jedes zurück gebaute Gleisstück ist i.m.A. historisch.
Mal wieder ein schönes Beispiel für den dokumentierten Tagging-Kuddelmuddel bei OSM. Laut Wiki steht railway=rail für Normalspur. Beschreibt also nicht die Eisenbahn als ganzes sondern die Spurweite. railway=abandoned (oder abandoned=yes oder abandoned:railway=* …) beschreibt einen Lifecycle-Zustand.
Eigentlich sollte man beides gleichzeitig taggen können - und schon ist der Konflikt da.
Ich glaube jetzt persönlich nicht, daß das an der historischen karte liegt, weil die das auch ohne railway=rail darstellen kann.
(Siehe http://www.openstreetmap.org/browse/way/216682113 )
Gruß,
Zecke
@ glad
also ich schaue wenn es die form oder inschriften nicht eindeutig hergeben dort:
http://www.forschungsgruppe-meilensteine.de/pmst/Meilensteine.pdf
oder suche anderweitig im internet…
ja ich versuche da ein wenig ordnung rein zu bringen, zur zeit wird schlichtweg der name ausgewertet,
das ist aber auf dauer unbefriedigend, und ich bin am überlegen schlichtweg meilstone_type=preußisch usw. einzuführen.
die bei den sachen wie viertel, halb und ganzmeilenstein wird die form und höhe ausgewertet…
chris66,
bei den eisenbahn-sachen wird zur zeit nur sachen die irgendwie mit historic beschrieben werden ausgewertet.
wenn die linie-geschichte fertig ist, wird es eine eigene historische eisenbahnkarte geben, was dort dann alles rein kommt,
müßen die freaks selber entscheiden, das ist alles zu umfangreich um sich da einzulesen…
grüße von lutz
Hallo Zecke
Mal wieder ein typisches Beispiel, dass jemand eine Nebeneigenschaft (Spurweite) zur Hauptsache erklärt.
Sorry für die harten Worte, aber railway=rail beschreibt zuallerst einmal eine existierende Bahnanlage/-strecke.
Auch bei railway=abandoned irrst du dich partiell. Damit wird nicht primär ein Lifecycle-Zustand beschrieben sondern das, was heute existiert: Die erkennenbaren Strukturen (Böschung, Einschnitt, Tunnel, Brücke, weite Bögen/Geraden, geringe Steigung, …) einer abgebauten Eisenbahn.
Mit anderen Worten nicht Lifcycle = “Da war etwas” sondern “Das sieht heute so aus, weil da mal was war”.
Die anderen Notationen haben möglicherweise auch andere Schwerpunkte.
@chris66
Das sind leider zwei unterschiedliche Bedeutungen.
- railway=abandoned → Heute noch erkennbar (jedoch keine Schienen/Signale)
- historic:railway=rail → Hier war mal eine geschichtlich wichtige Eisenbahnstrecke
Erkennbar muss das nicht zwingend sein.
Im Zweifelsfall darf das meiner Meinung nach durchaus gleichzeitig verwendet werden.
Edbert (EvanE)
Geschichtlich wichtig ist aber höchst subjectiv.
Ist Lutum-Rheine z.B. historisch wichtig?
http://www.openstreetmap.org/browse/way/37131336
- railway=abandoned → Heute noch erkennbar (jedoch keine Schienen/Signale)
Sorry, wenn ich hier dazwischen grätschem, aber es passt grad. Ich bin einer historischen Bahn auf der Spur gewesen und ich war mir nicht sicher, wie ich das taggen sollte.
Im Wiki steht für railway=abandoned
Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
Der frühere Streckenverlauf kann oft noch anhand von Böschungen/Dämmen, Einschnitten, Brücken, Tunneln, geraden oder sanft geschwungenen Wegen erkannt werden.
Ich war vor zwei Tagen auf dem Bahndamm, der komplett zugewachsen ist. Dementsprechend würde ich es taggen als
embankment=yes
railway=abandoned
Richtig? Kann bei Interesse Fotos des zugewachsenen Bahndammes hochladen.
Es handelt sich um die ehemals bayerische Streckenanbindung der Glantalbahn zwischen Odernheim und Bad Münster am Stein. In den OSM-Daten fehlt dieses Stück als Relation und ich würde das demnächst aufnehmen. Es kam mir nur komisch vor, weil ich keinen Weg an sich, sondern ein embankment in die Relaion aufnehmen würde. Auf den anderen Streckenabschnitten befinden sich noch Feld- und Fahrradwege oder gar Schienen für Draisinenverkehr.
Relation: Glantalbahn (Abschnitt Homburg - Altenglan): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1749395
Relation: Glantalbahn (Abschnitt Altenglan - Bad Staudernheim): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1749402
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Glantalbahn
Danke!
Richtig?
So wie du es schreibst, würde ich es auch machen.
(historic:railway=rail könnte bei Bedarf an die Relation gepappt werde.)
Mal wieder ein typisches Beispiel, dass jemand eine Nebeneigenschaft (Spurweite) zur Hauptsache erklärt.
Sorry für die harten Worte, aber railway=rail beschreibt zuallerst einmal eine existierende Bahnanlage/-strecke.
Unbestritten. Was soll ich von einem Wiki halten, das im deutschen etwas beschreibt, das mit der englischen Version nur peripher etwas zu tun hat? Wer erklärt hier die Nebensache zu Hauptsache?
railway=rail
Full sized passenger or freight trains in the standard gauge for the country or state
Eisenbahn, auch S-Bahn
täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen, andernfalls besser als Museumsbahn (preserved) kennzeichnen
Mag ja durchaus sein, daß railway=rail überwiegend so verwendet wird, wie du schreibst. Das ist aber nicht der Kern meiner Aussage.
Auch bei railway=abandoned irrst du dich partiell. Damit wird nicht primär ein Lifecycle-Zustand beschrieben sondern das, was heute existiert: Die erkennenbaren Strukturen (Böschung, Einschnitt, Tunnel, Brücke, weite Bögen/Geraden, geringe Steigung, …) einer abgebauten Eisenbahn.
Leider ändert das nichts an der Tatsache, das das Tagging-Schema partiell unstrukturiert ist. Das ist meine Hauptkritik. Da werden Dinge als gegenseitig exklusiv hingestellt, die parallel existieren können. Ein paar verrostete Schmalspurschienen im Wald und das ist eine “disused”, “abandoned” und “narrow_gauge” Railway. Gleichzeitig! Aber wie taggen…?
Sinnvoll wäre so etwas wie
object=way
way=railway
railway = {
name=…
usage=none // wird nicht (mehr) benutzt
physical_state=abandoned // Bauzustand ist so, dass es nicht mehr leicht instandgesetzt werden kann
gauge=narrow // Schmalspurbahn
historic=yes // von historischer Bedeutung
visible={ Bahndamm; Schienen }
…
}
Das Thema Lifecycle ist dabei noch gar nicht drin. Parallel gültige Eigenschaften müssen kombinierbar sein. Eine Eigenschaft (Bauzustand) sollte nicht eine andere implizit setzen (usage).
Multiple Werte müssen möglich sein, wenn sie in der Praxis da sind. Wird gegenwärtig peinlich vermieden, weil die Renderer sich nicht drum scheren.
Das oben ist nur ungefähr die Richtung angedacht, in die es gehen sollte.
Gruß,
Zecke
Tach.
Sinnvoll wäre so etwas wie
object=way
way=railway
railway = {
name=…
usage=none // wird nicht (mehr) benutzt
physical_state=abandoned // Bauzustand ist so, dass es nicht mehr leicht instandgesetzt werden kann
gauge=narrow // Schmalspurbahn
historic=yes // von historischer Bedeutung
visible={ Bahndamm; Schienen }
…
}
Statt “Object” noch “Feature”, und Du hast (von mir) die vollen 100 Punkte. Wobei der Unterschied ein Luxusproblem ist.
Multiple Werte müssen möglich sein, wenn sie in der Praxis da sind. Wird gegenwärtig peinlich vermieden, weil die Renderer sich nicht drum scheren.
Die Datenquelle der Historischen unterstützt seit Beginn Mehrfachwerte, ein Abfrage nach “man_made=tower” findet auch “man_made=tower; antenna”, und zwar ohne dass man aufwendige (und langsame) reguläre Ausdrücke benutzen muss (die dem normalen Nutzer zuzumuten keine wirklich gute Idee ist). Das halten wir ebenso wie die Gleichbehandlung von Nodes, Ways und Features für elementar wichtig. Es kann nicht sein, dass ein Feature schlechter oder gar nicht mehr dargestellt wird, weil es von einer Node zu einem Way verbessert wurde.
Die Icon-Auswahl und die Beschreibungstext-Auswahl verstehen Mehrfachzuordnung leider noch nicht; die werden aber gerade umgebaut, und nach dem Umbau werden auch da Mehrfachwerte funktionieren. Wobei natürlich weiterhin nur ein Icon gezeigt wird, der Infotext aber wird dann alle Werte berücksichtigen.
Nur so als kleiner Trost.
Morgendliche, verregnete, aber orange Grüße
Der Assistent
Hallo zusammen,
bei den eisenbahn-sachen wird zur zeit nur sachen die irgendwie mit historic beschrieben werden ausgewertet.
wenn die linie-geschichte fertig ist, wird es eine eigene historische eisenbahnkarte geben, was dort dann alles rein kommt,
müßen die freaks selber entscheiden, das ist alles zu umfangreich um sich da einzulesen…
in einem anderen Forum (Drehscheibe online) läuft gerade eine interessante Disskussion zu einem digitalen Streckenatlas Deutsches Reich 1934.
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6393293 (Die haben leider ein dämliches Umleitungsskript zu Startseite , Link daher ein zweites mal aufrufen.) Da wird auch OSM mit ins Spiel gebracht: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6393293,6393384#msg-6393384.
Auf Grund der Resonanz in dieser Beitragskette und meines eigenen Interessenbereiches weiß ich, daß ein solcher freier digitaler Streckenatlas ehemaliger, heute nicht mehr existenter Bahnstrecken auf großes Interesse stoßen würde. Generell wäre ich der Meinung, solch ein Bezug zu abgebauten, ehemaligen und/oder sonstwie im Auge des Betrachters historischen Strecken un eine eigene Karte auszulagern.
Ich werde mal bei DSO eine Verlinkung in diesen Baum hier machen.
Sven
nur mal so in den Raum gestellt:
Je mehr historische, aber nicht mehr real existierende Objekte in OSM eingetragen werden, um so mehr dieser Objeḱte werden von “Unwissenden” gelöscht werden, “da sie ja nicht da sind”. Diese Mapper werden noch nicht einmal merken, daß es Tags gibt, die diese Objekte “schützen” sollen.
“Keine Bahn hier im Tal , also weg damit …”
Aus diesem Grunde stehe ich der ganzen Sache ziemlich skeptisch gegenüber, obwohl das Ergebnis (Karte) doch wirklich beeindruckend ist.
Gruß
walter
Da zur Bahn auch ein Bahnhof gehört:
Es gab dieser Tage eine Einigung:
http://lists.osm.org/pipermail/tagging/2013-May/013533.html
http://lists.osm.org/pipermail/tagging/2013-February/012938.html
welche wie folgt im Wiki dokumentiert wurde:
Disused and historic stations and sites
If the station is not currently in service, it should generally not be tagged railway=station.
Station temporarily out of service (might be run down, but is still a station)
disused:railway=station
Station permanently out of service (definitely not coming back, maybe it’s a hotel now)
railway:historic=station; or (no consensus)
historic:railway=station
Station has been dismantled (perhaps a few remnants such as old platforms.)
railway:historic=station_site
Damit fällt das kaum genutzte historic=railway_station weg. http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[historic=railway_station]
Die folgenden 47 Objekte verwenden es noch:
Node 17020963 name Staple Hill
Node 281621099 name Launceston (Southern)
Node 303715140 name St. Ives
Node 303715922 name Ramsey (North)
Node 303716950 name Swaffham Prior
Node 303717540 name Burwell
Node 433847211 name Barnard Castle
Node 486052294 name Braughing
Node 559011474 name Huntingdon East
Node 559011507 name Godmanchester
Node 559035675 name Standon
Node 560978211 name Histon
Node 565019469 name Swavesey
Node 759893005 old_name Pampisford
Node 769845981 name Strathfieldsaye
Node 769847412 name Rifle Butts
Node 1077597754 name Longstanton
Node 1327370814 name Bahnhof
Node 1343287673 addr:housenumber 2
Node 1387268438 historic railway_station
Node 1904035109 fixme What was the name of this halt?
Node 1951338715 name Fordham
Node 1997233801 name Old North Road
Node 2241799355 name Axedale
Node 2241799356 name Axedale Racecourse
Node 2241799357 name Longlea
Node 2300360039 name Banool
Node 2300360042 name Beech Forest
Node 2300360043 name Wimba
way 28087490 alt_name Gare du Médoc
way 32689075 name Lord's Bridge
way 36694099 name Belvedere di Grado
way 36699023 name Pieris Turriaco
way 75751457 note Ehemaliger Hauptbahnhof
way 109953998 name Café de la Gare
way 118113720 name "Alter Bahnhof" (ehemaliges Empfangsgebäude 1841-1859)
way 118329163 name Ehem. Bahnhof Landesdenkmal
way 128187459 name Heimat- und Bürgerhaus Bahnhof Darfeld
way 130426690 name Ehem. Bahnhof Waldstraße
way 132855067 old_name Glasgow Green Sation
way 145471498 building yes
way 153402201 building yes
way 167236155 name Hajdaszek
way 167241837 name Stacja Wiślica (Koniecmosty)
way 167366537 name Zespół dworca kolejowego
way 168483978 name Stacja Kolejowa Godów
way 219626597 old_name Gare d'Orléans
Lese ich das etwa richtig, daß hier das Tag **historic **nicht für “historisch bedeutsam” sondern für “ehemalig” verwendet wird?
Gruß,
Zecke
Ich denke ja, macht ja auch Sinn (siehe Post #476).
Ich kann nicht erkennen, wo Post #476 belegt, daß das Sinn macht. Ein Feature mit der Konnotation “ehemalig” gehört eigentlich in eine Lifecycle-Relation (auch wenn die sich noch nicht wirklich etabliert hat). Während “historisch bedeutsam” zwar unscharf definiert aber nichtsdestoweniger wichtig ist. Insbesondere kann ein historisch bedeutsames Objekt seine Funktion auch heute noch innehaben.
Spätestens dabei sieht man, daß diese Doppelverwendung des Begriffs “historic” mehr als unglücklich ist.
Gruß,
Zecke
Tach.
Ich kann nicht erkennen, wo Post #476 belegt, daß das Sinn macht. Ein Feature mit der Konnotation “ehemalig” gehört eigentlich in eine Lifecycle-Relation (auch wenn die sich noch nicht wirklich etabliert hat). Während “historisch bedeutsam” zwar unscharf definiert aber nichtsdestoweniger wichtig ist. Insbesondere kann ein historisch bedeutsames Objekt seine Funktion auch heute noch innehaben.
Spätestens dabei sieht man, daß diese Doppelverwendung des Begriffs “historic” mehr als unglücklich ist.
Ich würde mir im Moment darüber nicht zu viele Gedanken machen.
Ab Herbst richten wir eine weitere Datenbank ein mit (beliebig vielen) Layers oberhalb der OSM-Datenbank. Da greifst Du Dir einen, zusammen mit anderen Bergwerk-Interessierten, und ihr zeichnet darin genau wie ihr wollt mit professionellen Datenstrukturen und ohne sinnfreie und nervenaufreibende Diskussionen, und, da Closed-User-Group, völlig ohne die von Wambacher so treffend beschriebene Gefahr von unabsichtlicher Zerstörung oder absichtlichem Vandalismus.
Da Lifecycle-Objekte, historische Eisenbahnen usw. ohnehin nicht von den Standard-Karten gerendert werden (die Mapnik-Hauptkarten-Wichte schaffen es seit mittlerweilen drei Jahren nicht einmal, die offiziell beschlossenen Geröll- und Felsflächen zu rendern, obwohl das jeweils nur eine Zeile in der Config braucht, zu keinerlei Konflikten führen wird und die nötige Kachel bereitliegt; sie antworten nicht auf Mails: es ist reine Ignoranz); da man also auf jeden Fall mit Overlays arbeiten muss, hat ein Speichern außerhalb der OSM-Datenbank nur Vorteile und keinerlei Nachteile.
Dieses Vorgehen empfiehlt sich ohnehin für jeden Value-Added-Service, da die OSM-Datenbank keinerlei Schutz gegen Vandalismus bietet, gelöschte Objekte nicht auffallen und mit viel Aufwand wieder gesucht werden müssen, und man für den (einzigen) innerhalb der OSM-Datenstruktur möglichen Schutz, Features in Relationen aufzunehmen und gelöschte Objekte an einer neuen Version der Relation zu bemerken, beschimpft wird: man möge die QA-Daten doch außerhalb der OSM-DB speichern.
Die von meinem Chef in etwa 40 Arbeitsstunden erstellte Einteilung der Ostalpen war nach wenigen Tagen gelöscht: “Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“ Wanderwege (wir haben weit über 1000km Fernwanderstrecken abgelaufen, und im Rucksack werd ich immer bös gequetscht) werden vandalisiert von jemandem, der offensichtlich eine Karte mit eingezeichneten Wanderwegen braucht, einfach die Namen von den Relationen auf die enthaltenen Ways kopiert, und - natürlich - auf Mails nicht antwortet. Die Aufräumarbeit bleibt dann an einem Deppen hängen. Und der kann noch von Glück reden, wenn er nicht beschimpft wird “selber schuld", weil er sich nicht auf völlig triviale und auch subfontanell schlecht möblierten Bearbeitern verständliche Datenstrukturen beschränkt. Und der Vandalismus auch nicht Vandalismus nennen darf.
So macht das alles keinen Spaß mehr.
In diesem Jahr stehen alte, noch existierende und gangbare, aber nicht mehr offizielle Wanderwege auf dem Programm. Wir sind gespannt, wie lange es dauert, bis die von einem ”in einem Naturschutzgebiet gilt das Wegegebot”-Saubermenschen spurlos getilgt werden. Nunja, hehe, ab dann spurlos nur noch aus der OSM-DB und nicht mehr aus dem Layer darüber.
Plüschige Grüße
Der Assistent (orange)
Moin !
ich habe da auch nochmal eine Frage zum Thema Monument die ich bisher nicht habe finden können. Hier in Hamburg gibt es oftmals an den Hauswänden Gedenktafel.
Hier wurde Hans Albers geboren …
Wie würdet Ihr diese denn taggen ?
Gruß Jan
Hallo Orangener,
interessanter Vorschlag, den du da ankündigst. Ich glaube, mit unserer Kritik an den Entscheidungsmechanismen bei OSM ticken wir recht ähnlich (auch wenn ich die Deutlichkeit deiner Sprache manchmal nur denke ). Wenn du schreibst “wir richten eine weitere Datenbank ein” - wer ist dann “wir”? Du und dein Chef? (nur dann wirst du das Argument mit der closed user group aufrecht erhalten können). Wie willst du dann eine einigermaßen großflächige Abdeckung der Nutzung durch die Millionen Mapper sicherstellen?
Ich fürchte ein wenig, daß das einen ähnlichen Weg gehen könnte wie das Usenet. Als ich mit dem Internet anfing (ja, es gab ein Internet vor dem WWW!) war das die Diskussionsplattform. Universell und oft kompetent zu allen möglichen und unmöglichen Themen. Als irgendwann jeder Depp, der kaum schreiben aber tippen konnte, das Internet heimsuchte (upps, wollte ich doch nur denken… ), ging die Kompetenz flöten, das Usenet verkam zur Porno- und Warezschleuder. Die Strukturen des Usenet konnten/sollten/wollten nicht an die neue Kundenstruktur angepasst werden. Ernsthafte Diskutanten wichen aus auf individuelle (erst) Mailboxen, dann Foren. Heute ist das Usenet (quasi) mausetot. Foren gibt’s wie Sand am Meer (von KV bis ganz gut), die Übersicht ist leider dahin.
Was ich damit andeuten will: Es besteht die Gefahr, zwar eine hochwertige und moderne Nischenlösung zu etablieren, dafür aber den Vorteil der großen Zahlen zu verlieren. Vielleicht gibt es keinen anderen Weg. Ich weiß es, ehrlich gesagt, auch nicht. In jedem Fall werde ich da sicher gerne mitmachen. Vielleicht sollte man darauf achten, permanent bidirektionalen Ausgleich der Daten durch geeignete Konverter und Filter zwischen OSM und den Speziallösungen zu ermöglichen (mit Review-Mechanismen?).
Gruß,
Zecke
Wie würdet Ihr diese denn taggen ?
tourism=information
information=board
board_type=history
name=Hans Albers
description(:de)=In diesem Haus wurde Hans Albers geboren