historische objekte-karte

Tach.

Du kannst die Seite betreten mit einem Permalink, der die Overlays deaktiviert, und dann zuerst reinzoomen und erst dann ein Overlay einschalten.

.oO( und Dich beim Lutz bedanken, dass er die Objekte auf der historischen aufwendig in Gruppen sortiert und den Gruppen Zoom-Stufen zuordnet, so dass die Karte auf allen Zoomstufen flüssig arbeitet. )

Orange Grüße
Der Assistent

Edit: Typo

Hallo,
bin in letzter Zeit einige ehemalige und zu Radwegen transformierte Bahnstrecken abgefahren und mir ist aufgefallen, dass sie
zunehmend mit historic:railway=rail anstatt des altbewährten railway=abandoned getaggt sind.
Liegt das an der Historien-Karte (stellt sie eventuell das alte Tag nicht dar)?
Chris

Für mich sind beide Attribute mit recht unterschiedlich.
Den nicht jedes zurück gebaute Gleisstück ist i.m.A. historisch.

Mal wieder ein schönes Beispiel für den dokumentierten Tagging-Kuddelmuddel bei OSM. Laut Wiki steht railway=rail für Normalspur. Beschreibt also nicht die Eisenbahn als ganzes sondern die Spurweite. railway=abandoned (oder abandoned=yes oder abandoned:railway=* …) beschreibt einen Lifecycle-Zustand.
Eigentlich sollte man beides gleichzeitig taggen können - und schon ist der Konflikt da.

Ich glaube jetzt persönlich nicht, daß das an der historischen karte liegt, weil die das auch ohne railway=rail darstellen kann.
(Siehe http://www.openstreetmap.org/browse/way/216682113 )

Gruß,
Zecke

@ glad

also ich schaue wenn es die form oder inschriften nicht eindeutig hergeben dort:

http://www.forschungsgruppe-meilensteine.de/pmst/Meilensteine.pdf

oder suche anderweitig im internet…

ja ich versuche da ein wenig ordnung rein zu bringen, zur zeit wird schlichtweg der name ausgewertet,
das ist aber auf dauer unbefriedigend, und ich bin am überlegen schlichtweg meilstone_type=preußisch usw. einzuführen.
die bei den sachen wie viertel, halb und ganzmeilenstein wird die form und höhe ausgewertet…

chris66,

bei den eisenbahn-sachen wird zur zeit nur sachen die irgendwie mit historic beschrieben werden ausgewertet.
wenn die linie-geschichte fertig ist, wird es eine eigene historische eisenbahnkarte geben, was dort dann alles rein kommt,
müßen die freaks selber entscheiden, das ist alles zu umfangreich um sich da einzulesen…

grüße von lutz

Hallo Zecke

Mal wieder ein typisches Beispiel, dass jemand eine Nebeneigenschaft (Spurweite) zur Hauptsache erklärt.
Sorry für die harten Worte, aber railway=rail beschreibt zuallerst einmal eine existierende Bahnanlage/-strecke.

Auch bei railway=abandoned irrst du dich partiell. Damit wird nicht primär ein Lifecycle-Zustand beschrieben sondern das, was heute existiert: Die erkennenbaren Strukturen (Böschung, Einschnitt, Tunnel, Brücke, weite Bögen/Geraden, geringe Steigung, …) einer abgebauten Eisenbahn.

Mit anderen Worten nicht Lifcycle = “Da war etwas” sondern “Das sieht heute so aus, weil da mal was war”.
Die anderen Notationen haben möglicherweise auch andere Schwerpunkte.

@chris66
Das sind leider zwei unterschiedliche Bedeutungen.

  • railway=abandoned → Heute noch erkennbar (jedoch keine Schienen/Signale)
  • historic:railway=rail → Hier war mal eine geschichtlich wichtige Eisenbahnstrecke
    Erkennbar muss das nicht zwingend sein.

Im Zweifelsfall darf das meiner Meinung nach durchaus gleichzeitig verwendet werden.

Edbert (EvanE)

Geschichtlich wichtig ist aber höchst subjectiv. :slight_smile:
Ist Lutum-Rheine z.B. historisch wichtig?
http://www.openstreetmap.org/browse/way/37131336

Sorry, wenn ich hier dazwischen grätschem, aber es passt grad. Ich bin einer historischen Bahn auf der Spur gewesen und ich war mir nicht sicher, wie ich das taggen sollte.

Im Wiki steht für railway=abandoned

Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
Der frühere Streckenverlauf kann oft noch anhand von Böschungen/Dämmen, Einschnitten, Brücken, Tunneln, geraden oder sanft geschwungenen Wegen erkannt werden. 

Ich war vor zwei Tagen auf dem Bahndamm, der komplett zugewachsen ist. Dementsprechend würde ich es taggen als
embankment=yes
railway=abandoned

Richtig? Kann bei Interesse Fotos des zugewachsenen Bahndammes hochladen. :wink:

Es handelt sich um die ehemals bayerische Streckenanbindung der Glantalbahn zwischen Odernheim und Bad Münster am Stein. In den OSM-Daten fehlt dieses Stück als Relation und ich würde das demnächst aufnehmen. Es kam mir nur komisch vor, weil ich keinen Weg an sich, sondern ein embankment in die Relaion aufnehmen würde. Auf den anderen Streckenabschnitten befinden sich noch Feld- und Fahrradwege oder gar Schienen für Draisinenverkehr.

Relation: Glantalbahn (Abschnitt Homburg - Altenglan): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1749395
Relation: Glantalbahn (Abschnitt Altenglan - Bad Staudernheim): http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1749402
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Glantalbahn

Danke!

So wie du es schreibst, würde ich es auch machen. :slight_smile:

(historic:railway=rail könnte bei Bedarf an die Relation gepappt werde.)

Unbestritten. Was soll ich von einem Wiki halten, das im deutschen etwas beschreibt, das mit der englischen Version nur peripher etwas zu tun hat? Wer erklärt hier die Nebensache zu Hauptsache?
railway=rail

Mag ja durchaus sein, daß railway=rail überwiegend so verwendet wird, wie du schreibst. Das ist aber nicht der Kern meiner Aussage.

Leider ändert das nichts an der Tatsache, das das Tagging-Schema partiell unstrukturiert ist. Das ist meine Hauptkritik. Da werden Dinge als gegenseitig exklusiv hingestellt, die parallel existieren können. Ein paar verrostete Schmalspurschienen im Wald und das ist eine “disused”, “abandoned” und “narrow_gauge” Railway. Gleichzeitig! Aber wie taggen…?

Sinnvoll wäre so etwas wie
object=way
way=railway
railway = {
name=…
usage=none // wird nicht (mehr) benutzt
physical_state=abandoned // Bauzustand ist so, dass es nicht mehr leicht instandgesetzt werden kann
gauge=narrow // Schmalspurbahn
historic=yes // von historischer Bedeutung
visible={ Bahndamm; Schienen }

}

Das Thema Lifecycle ist dabei noch gar nicht drin. Parallel gültige Eigenschaften müssen kombinierbar sein. Eine Eigenschaft (Bauzustand) sollte nicht eine andere implizit setzen (usage).
Multiple Werte müssen möglich sein, wenn sie in der Praxis da sind. Wird gegenwärtig peinlich vermieden, weil die Renderer sich nicht drum scheren.
Das oben ist nur ungefähr die Richtung angedacht, in die es gehen sollte.

Gruß,
Zecke

Tach.

Statt “Object” noch “Feature”, und Du hast (von mir) die vollen 100 Punkte. Wobei der Unterschied ein Luxusproblem ist.

Die Datenquelle der Historischen unterstützt seit Beginn Mehrfachwerte, ein Abfrage nach “man_made=tower” findet auch “man_made=tower; antenna”, und zwar ohne dass man aufwendige (und langsame) reguläre Ausdrücke benutzen muss (die dem normalen Nutzer zuzumuten keine wirklich gute Idee ist). Das halten wir ebenso wie die Gleichbehandlung von Nodes, Ways und Features für elementar wichtig. Es kann nicht sein, dass ein Feature schlechter oder gar nicht mehr dargestellt wird, weil es von einer Node zu einem Way verbessert wurde.

Die Icon-Auswahl und die Beschreibungstext-Auswahl verstehen Mehrfachzuordnung leider noch nicht; die werden aber gerade umgebaut, und nach dem Umbau werden auch da Mehrfachwerte funktionieren. Wobei natürlich weiterhin nur ein Icon gezeigt wird, der Infotext aber wird dann alle Werte berücksichtigen.

Nur so als kleiner Trost.

Morgendliche, verregnete, aber orange Grüße
Der Assistent

Hallo zusammen,

in einem anderen Forum (Drehscheibe online) läuft gerade eine interessante Disskussion zu einem digitalen Streckenatlas Deutsches Reich 1934.

http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6393293 (Die haben leider ein dämliches Umleitungsskript zu Startseite :rage:, Link daher ein zweites mal aufrufen.) Da wird auch OSM mit ins Spiel gebracht: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,6393293,6393384#msg-6393384.
Auf Grund der Resonanz in dieser Beitragskette und meines eigenen Interessenbereiches weiß ich, daß ein solcher freier digitaler Streckenatlas ehemaliger, heute nicht mehr existenter Bahnstrecken auf großes Interesse stoßen würde. Generell wäre ich der Meinung, solch ein Bezug zu abgebauten, ehemaligen und/oder sonstwie im Auge des Betrachters historischen Strecken un eine eigene Karte auszulagern.
Ich werde mal bei DSO eine Verlinkung in diesen Baum hier machen.

Sven

nur mal so in den Raum gestellt:
Je mehr historische, aber nicht mehr real existierende Objekte in OSM eingetragen werden, um so mehr dieser Objeḱte werden von “Unwissenden” gelöscht werden, “da sie ja nicht da sind”. Diese Mapper werden noch nicht einmal merken, daß es Tags gibt, die diese Objekte “schützen” sollen.

“Keine Bahn hier im Tal , also weg damit …”

Aus diesem Grunde stehe ich der ganzen Sache ziemlich skeptisch gegenüber, obwohl das Ergebnis (Karte) doch wirklich beeindruckend ist.

Gruß
walter

Da zur Bahn auch ein Bahnhof gehört:
Es gab dieser Tage eine Einigung:
http://lists.osm.org/pipermail/tagging/2013-May/013533.html
http://lists.osm.org/pipermail/tagging/2013-February/012938.html
welche wie folgt im Wiki dokumentiert wurde:

Damit fällt das kaum genutzte historic=railway_station weg. http://www.overpass-api.de/api/xapi?*[historic=railway_station]
Die folgenden 47 Objekte verwenden es noch:

Node	17020963		name		Staple Hill
Node	281621099		name		Launceston (Southern)
Node	303715140		name		St. Ives
Node	303715922		name		Ramsey (North)
Node	303716950		name		Swaffham Prior
Node	303717540		name		Burwell
Node	433847211		name		Barnard Castle
Node	486052294		name		Braughing
Node	559011474		name		Huntingdon East
Node	559011507		name		Godmanchester
Node	559035675		name		Standon
Node	560978211		name		Histon
Node	565019469		name		Swavesey
Node	759893005		old_name	Pampisford
Node	769845981		name		Strathfieldsaye
Node	769847412		name		Rifle Butts
Node	1077597754		name		Longstanton
Node	1327370814		name		Bahnhof
Node	1343287673		addr:housenumber 2
Node	1387268438		historic	railway_station
Node	1904035109		fixme		What was the name of this halt?
Node	1951338715		name		Fordham
Node	1997233801		name		Old North Road
Node	2241799355		name		Axedale
Node	2241799356		name		Axedale Racecourse
Node	2241799357		name		Longlea
Node	2300360039		name		Banool
Node	2300360042		name		Beech Forest
Node	2300360043		name		Wimba
way	28087490		alt_name	Gare du Médoc
way	32689075		name		Lord's Bridge
way	36694099		name		Belvedere di Grado
way	36699023		name		Pieris Turriaco
way	75751457		note		Ehemaliger Hauptbahnhof
way	109953998		name		Café de la Gare
way	118113720		name		"Alter Bahnhof" (ehemaliges Empfangsgebäude 1841-1859)
way	118329163		name		Ehem. Bahnhof Landesdenkmal
way	128187459		name		Heimat- und Bürgerhaus Bahnhof Darfeld
way	130426690		name		Ehem. Bahnhof Waldstraße
way	132855067		old_name	Glasgow Green Sation
way	145471498		building	yes
way	153402201		building	yes
way	167236155		name		Hajdaszek
way	167241837		name		Stacja Wiślica (Koniecmosty)
way	167366537		name		Zespół dworca kolejowego
way	168483978		name		Stacja Kolejowa Godów
way	219626597		old_name	Gare d'Orléans

Lese ich das etwa richtig, daß hier das Tag **historic **nicht für “historisch bedeutsam” sondern für “ehemalig” verwendet wird?

Gruß,
Zecke

Ich denke ja, macht ja auch Sinn (siehe Post #476).

Ich kann nicht erkennen, wo Post #476 belegt, daß das Sinn macht. Ein Feature mit der Konnotation “ehemalig” gehört eigentlich in eine Lifecycle-Relation (auch wenn die sich noch nicht wirklich etabliert hat). Während “historisch bedeutsam” zwar unscharf definiert aber nichtsdestoweniger wichtig ist. Insbesondere kann ein historisch bedeutsames Objekt seine Funktion auch heute noch innehaben.

Spätestens dabei sieht man, daß diese Doppelverwendung des Begriffs “historic” mehr als unglücklich ist.

Gruß,
Zecke

Tach.

Ich würde mir im Moment darüber nicht zu viele Gedanken machen.

Ab Herbst richten wir eine weitere Datenbank ein mit (beliebig vielen) Layers oberhalb der OSM-Datenbank. Da greifst Du Dir einen, zusammen mit anderen Bergwerk-Interessierten, und ihr zeichnet darin genau wie ihr wollt mit professionellen Datenstrukturen und ohne sinnfreie und nervenaufreibende Diskussionen, und, da Closed-User-Group, völlig ohne die von Wambacher so treffend beschriebene Gefahr von unabsichtlicher Zerstörung oder absichtlichem Vandalismus.

Da Lifecycle-Objekte, historische Eisenbahnen usw. ohnehin nicht von den Standard-Karten gerendert werden (die Mapnik-Hauptkarten-Wichte schaffen es seit mittlerweilen drei Jahren nicht einmal, die offiziell beschlossenen Geröll- und Felsflächen zu rendern, obwohl das jeweils nur eine Zeile in der Config braucht, zu keinerlei Konflikten führen wird und die nötige Kachel bereitliegt; sie antworten nicht auf Mails: es ist reine Ignoranz); da man also auf jeden Fall mit Overlays arbeiten muss, hat ein Speichern außerhalb der OSM-Datenbank nur Vorteile und keinerlei Nachteile.

Dieses Vorgehen empfiehlt sich ohnehin für jeden Value-Added-Service, da die OSM-Datenbank keinerlei Schutz gegen Vandalismus bietet, gelöschte Objekte nicht auffallen und mit viel Aufwand wieder gesucht werden müssen, und man für den (einzigen) innerhalb der OSM-Datenstruktur möglichen Schutz, Features in Relationen aufzunehmen und gelöschte Objekte an einer neuen Version der Relation zu bemerken, beschimpft wird: man möge die QA-Daten doch außerhalb der OSM-DB speichern.

Die von meinem Chef in etwa 40 Arbeitsstunden erstellte Einteilung der Ostalpen war nach wenigen Tagen gelöscht: “Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“ Wanderwege (wir haben weit über 1000km Fernwanderstrecken abgelaufen, und im Rucksack werd ich immer bös gequetscht) werden vandalisiert von jemandem, der offensichtlich eine Karte mit eingezeichneten Wanderwegen braucht, einfach die Namen von den Relationen auf die enthaltenen Ways kopiert, und - natürlich - auf Mails nicht antwortet. Die Aufräumarbeit bleibt dann an einem Deppen hängen. Und der kann noch von Glück reden, wenn er nicht beschimpft wird “selber schuld", weil er sich nicht auf völlig triviale und auch subfontanell schlecht möblierten Bearbeitern verständliche Datenstrukturen beschränkt. Und der Vandalismus auch nicht Vandalismus nennen darf.

So macht das alles keinen Spaß mehr.

In diesem Jahr stehen alte, noch existierende und gangbare, aber nicht mehr offizielle Wanderwege auf dem Programm. Wir sind gespannt, wie lange es dauert, bis die von einem ”in einem Naturschutzgebiet gilt das Wegegebot”-Saubermenschen spurlos getilgt werden. Nunja, hehe, ab dann spurlos nur noch aus der OSM-DB und nicht mehr aus dem Layer darüber.

Plüschige Grüße
Der Assistent (orange)

Moin !

ich habe da auch nochmal eine Frage zum Thema Monument die ich bisher nicht habe finden können. Hier in Hamburg gibt es oftmals an den Hauswänden Gedenktafel.

Wie würdet Ihr diese denn taggen ?

Gruß Jan :slight_smile:

Hallo Orangener,

interessanter Vorschlag, den du da ankündigst. Ich glaube, mit unserer Kritik an den Entscheidungsmechanismen bei OSM ticken wir recht ähnlich (auch wenn ich die Deutlichkeit deiner Sprache manchmal nur denke :smiley: ). Wenn du schreibst “wir richten eine weitere Datenbank ein” - wer ist dann “wir”? Du und dein Chef? (nur dann wirst du das Argument mit der closed user group aufrecht erhalten können). Wie willst du dann eine einigermaßen großflächige Abdeckung der Nutzung durch die Millionen Mapper sicherstellen?

Ich fürchte ein wenig, daß das einen ähnlichen Weg gehen könnte wie das Usenet. Als ich mit dem Internet anfing (ja, es gab ein Internet vor dem WWW!) war das die Diskussionsplattform. Universell und oft kompetent zu allen möglichen und unmöglichen Themen. Als irgendwann jeder Depp, der kaum schreiben aber tippen konnte, das Internet heimsuchte (upps, wollte ich doch nur denken… :stuck_out_tongue: ), ging die Kompetenz flöten, das Usenet verkam zur Porno- und Warezschleuder. Die Strukturen des Usenet konnten/sollten/wollten nicht an die neue Kundenstruktur angepasst werden. Ernsthafte Diskutanten wichen aus auf individuelle (erst) Mailboxen, dann Foren. Heute ist das Usenet (quasi) mausetot. Foren gibt’s wie Sand am Meer (von KV bis ganz gut), die Übersicht ist leider dahin.

Was ich damit andeuten will: Es besteht die Gefahr, zwar eine hochwertige und moderne Nischenlösung zu etablieren, dafür aber den Vorteil der großen Zahlen zu verlieren. Vielleicht gibt es keinen anderen Weg. Ich weiß es, ehrlich gesagt, auch nicht. In jedem Fall werde ich da sicher gerne mitmachen. Vielleicht sollte man darauf achten, permanent bidirektionalen Ausgleich der Daten durch geeignete Konverter und Filter zwischen OSM und den Speziallösungen zu ermöglichen (mit Review-Mechanismen?).

Gruß,
Zecke