OSM и РИПД

Zkir · 2009-08-14 07:36:49

Таким образом только занятие анонизмом хорошо оправдывать
Мой брат, механик, частенько советует: "Не лезь в работающий механизм!"

Provincial, демагогии вот только не надо. ОСМ существует не первый год, очень прилично прорисованы европейские страны, семимильными шагами прорисовывается Россия, а у вас пока ничего нет - вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных

Но, я за то, чтобы СВОИ ошибки устранял АФФТОР. Механизм уведомления аффтора о его вранье надо создавать, сроки по устранению вранья устанавливать...
В конце-концов, "поражать" его в праве вести данную информацию...

Может быть тогда надо объединяться не с ОСМ, а с "Нарисуйкой"? Там как раз все закрытое, править могут только "ведущие", в ведущие как-то по особому принимают и исключают.

И еще мне кажется надо ответить на вопрос, чем вас так привлекает ОСМ и что вы хотите от него получить? Открытой идеологией? Тем что всю работу энтузиасты делают бесплатно? Технологией? Вики-подобным движком, который делает удобной коллективную работу над картами?

Я так начинаю думать что для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только "уполномоченных операторов РИПД", которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Kotelnikov · 2009-08-14 07:42:51

??? Â— ?????? ?????????????, ? ? ??????, ??? ????? ???? ?????????? ??????????????? ?? ????? ???????? Â«???????Â» ? ???????...

Provincial · 2009-08-14 08:37:04

Zkir wrote:

...а у вас пока ничего нет -

Два быстрых вопроса: а, говоря о нас - "у вас", Вы кого имеете ввиду?
Роскартографию? Мы к ней никакого отношения не имеем.
Администрацию города Рыбинска? А с чего Вы взяли, что у нас НИЧЕГО нет?
Адресная схема Рыбинска, размещённая на OSM, - это вторая генерализация (первая генерализация - кадастровый план) одного слоя из десятков слоёв цифрового дежурного плана.
Да, у нас были проблемы с эффективным и эффектным размещением пространственной информации в интернет.
Сейчас мы видим варианты решения этой проблемы.

Zkir wrote:

- вы тратите деньги налогоплательщиков по десять раз на сбор одних и тех же пространственных данных.

Мы тратим деньги по 10 раз? С чего Вы взяли? Мы в городе разрабатываем и внедряем технологии "сквозного редактирования" всего масштабного ряда карт, наладили работу ВСЕХ служб на принципе обмена информацией.
А сейчас присматриваемся к Вашим инструментам и технологиям.
Если чем-то задел. Извините.

Zkir wrote:

для РИПД вам просто нужно взять осмовский движок, поднять его на своем сервере, а правами редактировать наделять только "уполномоченных операторов РИПД", которые будут в самом деле отвечать за вносимые данные.

Если поставить цель - решить задачу для одного города, можно так и сделать. Этот вариант держим у уме, если не получится по-другому...
В идеале надо решать задачу в рамках СТРАНЫ. В это верится слабо. Это будет поручено ответственным товарищам, скорее всего Роскартографии. А РИПД нарушает заведённый в этом ведомстве порядок "периодических" масштабных "обновлений" карты, по принципу "от залёта до залёта"...
Промежуточный вариант - создание региональных порталов. Сервер (место вложения денЮг) в областном центре.
Дальше всё по варианту Zkir... Такой вариант позволяет рассчитывать на бюджет субъекта. Субъект, правда, об этом ещё не знает... Мы, вместе с районом, планируем повесить на OSM:
- границу Рыбинска и Рыбинского района и сельских поселений - из Закона области;
- границы населённых пунктов - есть в ЦДП района;
- адресные схемы НП - есть на большинство НП в ЦДП района.
А после этого можно с областью разговаривать, показывать наш пилот-проект и разворачивать его вширь, на другие районы...
Можно будет заниматься и разворачиванием проекта вглубь, увеличивая количество слоёв.
При этом обязательным условием является возможность пользователя включать/отключать темы.

Наличие официального ресурса не исключает размещения информации на глобальном общественном ресурсе.
Попу-лизм называется. И здесь меня беспокоит "рукосуйничество".

PS. Есть накладочка в совмещении адресной схемы с трэками - неучли разворот местной СК - ну, так, учтём...
Причём, заметьте, будем городскую СК подгонять под OSM

Zkir · 2009-08-14 09:27:42

Provincial, ???????? ??????? ???????

? ?? ???? ????? ????????? ??? ?????????????, ???? ??? ?? ????? ????????? ? ???????????. ? ???? ????? ???????????? ??????.
? ??? "??????" ? ???? ????? "??????????? ????????????? ???? ???????????????? ?????? ? ???????? ??????, ????????? ??????????????"

?? ?????? ?????? ?? 10 ???? ? ???? ?? ??????

?? ????? ?? ?????? (http://docs.google.com/View?docid=dgxtrsh5_2dmtmqndw)

? ???????? ???????? ???????????????? ?????? ??????????? ????????? ???????????? ? ????? ???????, ??????? ?????????? ??? ???? ???????? ?????????? ?????????:
....
?? ????? ??????? Â«?????Â» ?????? ????????? ???, ???????? ? ?????? ???????? ??????? Â– ??? ??, ??? ????????? ???????? ????? ???????? ????????? ?? ???? ? ?? ??, ???? ?????? ??????.

???? ???????? ?? ?? ????????????? ?????? ????????, ??????? ?????? ????? ? ???????? ?? ??????? ???????????? ? ???, ? ? ??????? ?? ?????.

???? ???-?? ?????. ????????.

????? ?? ??????, ?? ????? ??????? ?????????, ???? ??? ?? ??? ??????? ?????.

Last edited by Zkir (2009-08-14 09:39:18)

Provincial · 2009-08-14 12:41:10

1. Наш муниципалитет по уровню готовности пространственных данных стоит на своём месте,
примерно соответствующем статусу города. Немножко удаётся экономить: за счёт наличия
редактора карты собственной разработки и за счёт рационального ввода...
Тем не менее, знаю десятки городов с лучшим состоянием дел.
Например, тот же Волгоград. Или Череповец...
И, отсутствие контактов с муниципалитетами этих городов нельзя поставить OSM в заслугу.
Потому что с людьми, работающими там на направлениях ГИС, можно разговаривать.
А, вот, "коллективно редактируемой" федерально/регионально/муниципальной базы пространственных данных, точно, нет. Причём, нет ВООБЩЕ, а не только "доступной общественности". Если научимся друг с другом договариваться - появится. Пусть не официальная, зато коллективно редактируемая и всем доступная.

2. Я рад, что Вы посмотрели ссылку и что Ваша оценка эффективности "Создания ЦХПД ЯО" совпадает с моей

3. Кроме технических форумов с немного горячими, но порядочными участниками (GISA, Tendery, CEST, теперь и OSM) я ещё присутствую на форумах, где обсуждают жизнь в нашем городе и работу администрации. Если бы я "обижался" - давно бы сдох на хрен...

Last edited by Provincial (2009-08-14 12:46:16)

Aleksandr Dezhin · 2009-08-19 19:01:19

Дабы не поганить тему про КЛАДР, отвечу здесь.

Provincial wrote:

1. Aleksandr, а Вам нравится 131-ФЗ? Если нравится, то чего же Вы вводите собственные понятия "муниц. образования второго уровня"
А адрес "город Рыбинск" Вы предлагаете писать "городской округ город Рыбинск"? Это "муниципальное образование первого уровня"? А городским поселением он, город Рыбинск, является? А населённым пунктом?

Да, в том, что он пытается навести хоть какой-то порядок, он мне нравится. И то что муниципальные образования вынуждены согласовывать свои границы мне тоже нравится - вполне логично, что за каждый кусок земли кто-то должен отвечать. Терминологии судить не возьмусь, но закон оставляет простор для буйной фонтазии муниципалов - есть насколько я знаю сельские поселения "Какой-то там сельсовет". По поводу Рыбинска:
1) Адрес можно писать как угодно ) хоть город Рыбинск, г.о. Рыбинск. конечно людям ближе первый вариант, роботам второй. Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.
2) Да, это МО первого уровня. Городской округ не является городским поселением.
3) Населенным пунктом он является, но возможно населенный пункт г. Рыбинск не занимает всю территорию г.о. Рыбинск ) - посмотрите на Домодедово

2. Конечно, мне известно, что КаКа (кадастровый квартал) делится на земельные участки. А известно ли Вам что номера ЗУ в пределах квартала присваиваются в порядке оформления документов? То есть участок №1 может оказаться в центре, участок №2 в левом верхнем углу, а участок №74 между №34 и №19?

Все правильно. Меня например не беспокоит, что нумерация подъездов в доме начинается не с 1, а с 13. А жителей Калининграда это вообще не парит, у них подъезды нумеруются в рамках улицы )

Это и есть объект недвижимости + его территория.
Не совсем так. Территория (земельный участок) со строениями (или без строений) является объектом недвижимости.

Да, конечно, вы правы.

Ещё раз: моя позиция - адресовать надо объекты недвижимости. Каждый объект недвижимости на территории НП должен быть вписан в АДРЕСНУЮ СТРУКТУРУ НП и иметь АДРЕС.

Адресовать в широком смысле этого слова надо все, что адресовать возможно. Например, номер в гостинице не является самостоятельным объектом недвижимости, но причин не адресовать его я не вижу. И то что за пределами НП тоже адресовать как-то надо!
Я абсолютно согласен с тем, что муниципалитеты в состоянии решить, что им нужно адресовать, а что нет, но замахиваться при этом на отдельный слой в OSM им безусловно не стоит.

А вот писать эту бредятину об НП, входящих/не входящих в сельские/городские поселения, входящие/не входящие в городские округа/муниципальные районы я не в силах более...

А в чем бредятина то? Вроде как все логично, если не брать всякие заморочки, которые похоже есть в "малонаселенных территориях". Территория субъекта делится на районы и городские округа. Территория района на городские и сельские поселения.

Provincial · 2009-08-20 06:12:41

Можно даже г.о Рыбинск, г. Рыбинск написать, если в г.о. есть другие НП. Некрасиво? - Да! Но зато понятно.

Позвольте с Вами не согласиться.
Я не считаю, что чем больше "буквов" написано, - тем понятней.
Классический пример - это наши же Рыбинские топонимы-улучшатели, которые в официальный адрес дома всандалили "Адрес/Угловой адрес". Создав, таким образом, предпосылки для всякого рода вариаций и комбинаций записи адреса гражданами, организациями, чиновниками и операторами. Вариации адреса "стали размножаться как мухи".

Ещё раз про проблематичность использования кадастровых номеров ЗУ. Пример с подъездами: стоит дом, у него 10 подъездов, на втором слева написано "3", на четвёртом слева "1", на третьем справа "2", на остальных НИЧЕГО...
Нравится?

А в чем бредятина то? Вроде как все логично...

У Вас - да.
"МО 1 уровня - муниципальный район, который может включать МО 2 уровня - городские и сельские поселения"
Хотите, разовью Вашу систему:
"МО 1 уровня - городской округ, который может включать МО 2 уровня - всякие внутригородские ОМСУ"
Но, это у Вас в голове. А в 131-ФЗ "смешались в кучу кони, люди и ..."

PS. Aleksandr, согласен, наши теоретические рассуждалки об ОМСУ выходят за рамки этой темы...
Я, всего лишь, пытался увидеть аргументы оппонентов, доказывающие неправильность моих попыток вводить пространственные данные объектов недвижимости с обязательным атрибутом "Адрес", а не строить отдельный адресный реестр. Пока не увидел...

Aleksandr Dezhin · 2009-08-20 07:51:16

Позвольте с Вами не согласиться.

Я немного не об этом. Я вот о чем: допустим есть сайт www.osm.org - в принципе этого достаточно, если принять ряд допущений, но этот же адрес можно записать несколькими способами:
http://www.osm.org http://www.osm.org:80 http://www.osm.org:80/ ....
Это тоже вполне нормальные адреса, понятные даже не подготовленному человеку - обозначают они одно и тоже.
Ваши же умельцы сделали сайту "алиас", например, openstreetmap.org - очевидно он зачем-то им понадобился и кстати этим они показали вам, что адрес у объекта не один. Аналогом кадастрового участка в данном случае является сервер, который стоит в стойке и отвечает на запросы.

Но, это у Вас в голове. А в 131-ФЗ "смешались в кучу кони, люди и ..."

Ну не знаю, по мне так это там и написано, в принципе можно надергать ключевых цитат из которых это следует, но написано там все конечно ОТВРАТИТЕЛЬНО и ЗАПУТАНО.

Я, всего лишь, пытался увидеть аргументы оппонентов, доказывающие неправильность моих попыток вводить пространственные данные объектов недвижимости с обязательным атрибутом "Адрес"

ИМХО, спорить с тем, что у объекта должен быть адрес - нелепо. Куда же монтера направлять то? На участок zieN3fut что-ли? )
Но с тем что адрес должен быть однозначным в обе стороны (1 объект => 1 адрес, 1 адрес => 1 объект) я решительно не согласен. Одновременно я согласен с тем, что какой-то из адресов объекта может быть основным и использоваться по-умолчанию, например в документах.

liosha · 2009-08-20 08:02:23

ну уж объект-то для адреса должен быть однозначным (1 адрес => 1 объект)
иначе весь смысл адресации теряется

Aleksandr Dezhin · 2009-08-20 08:19:27

liosha wrote:

ну уж объект-то для адреса должен быть однозначным (1 адрес => 1 объект)
иначе весь смысл адресации теряется

В принципе да, но есть "старые" адреса объектов недвижимости, которые сейчас не существуют. Например было: улица Ленина владение 100
стало два объекта: Ленина дом 201 и 202

Provincial · 2009-08-20 10:18:42

насчёт было->стало...
А, это, друзья, совсем другая история...
Надеюсь, Вы не собираетесь в рамках нанесения OSM объектов и описания их характеристик OSM атрибутами решить задачу Истории создания/изменения/преобразования/разделения/слияния/исчезновения объектов недвижимости?
Легенду смены их характеристик: цвета фасада/этажности/функционала/наличие инженерных сетей?
Формы собственности, принадлежность тем или иным владельцам, арендаторам?
Учесть организации обслуживающие сети, лифты, вывоз мусора, ЖЭКи?

Нет? Вот и правильно! Для этого есть специализированные системы.
А почему тогда нужно учитывать старые адреса?
Для этого и должна быть создана специализированная система.
Со стороны карты у неё 1 (один) объект с актуальным адресом.
Со стороны адресной системы - легенда адресов с выходом на актуальный адрес и на 1 объект карты...

Aleksandr Dezhin · 2009-08-20 10:45:21

Про историю вы все правильно говорите, но это всего лишь пример. Для 1 объект - n адресов их можно найти массу.

В чем смысл делать из адреса что-то уникальное и однозначное? Что плохого в том, что по улице Ленина это дом 2 а по улице Горького дом 4 ?

Provincial · 2009-08-20 11:22:28

Что плохого в том, что по улице Ленина это дом 2 а по улице Горького дом 4 ?

Ничего, до тех пор, пока Ивана Петровича Васильева не зарегистрируют по адресу Ленина д2, его жену, Марию Семёновну Васильеву, - по адресу Горького д4, сына, Коленьку по адресу Ленина д2/Горького д.4, а дочку, Дашечку по адресу Горького/Ленина д2.
Причём, для чиновников и это здорово: сколько появится работы по разбирательствам на выборах, при получении всяких льгот, при оформлении документов на приватизацию квартиры...
И, как говорил кто-то из юмористов, чтоб стало ещё веселее, улицу Ленина переименовать в улицу Зюганова, а улицу Горького в улицу Сахарова...
Меня огорчает позиция большинства разработчиков НПА которые поощряют разнузданность чиновников и позиция многих программистов, которые поощряют разработчиков подобных НПА, бросаясь разрабатывать изощрённое ПО...

Aleksandr Dezhin · 2009-08-20 11:35:23

Тогда вместо номера паспорта логично использовать ФИО + ДР + Папа.Фио + Мама.Фио + и т.д. для обеспечения уникальности... Можно адрес роддома взять например )
Вместо номера поезда, то Откуда + Куда + Расписание.
Ну а с бесовским номером машины вообще непонятно чего делать...

Announcement

#26 2009-08-14 07:36:49

Re: OSM и РИПД

#27 2009-08-14 07:42:51

Re: OSM и РИПД

#28 2009-08-14 08:37:04

Re: OSM и РИПД

#29 2009-08-14 09:27:42

Re: OSM и РИПД

#30 2009-08-14 12:41:10

Re: OSM и РИПД

#31 2009-08-19 19:01:19

Re: OSM и РИПД

#32 2009-08-20 06:12:41

Re: OSM и РИПД

#33 2009-08-20 07:51:16

Re: OSM и РИПД

#34 2009-08-20 08:02:23

Re: OSM и РИПД

#35 2009-08-20 08:19:27

Re: OSM и РИПД

#36 2009-08-20 10:18:42

Re: OSM и РИПД

#37 2009-08-20 10:45:21

Re: OSM и РИПД

#38 2009-08-20 11:22:28

Re: OSM и РИПД

#39 2009-08-20 11:35:23

Re: OSM и РИПД

Board footer