Vielen Dank für die Beiträge und Verweise auf frühere Diskussionen.
Ich habe für mich den Schluß gezogen:
Der NN Wert ist eingeführt und praktikabel.
Der WGS84 ist genauer und universaler referenziert.
Die Menschen, die OSM-Karten benutzen sollen nach meiner Meinung Werte sehen, die mit denen übereinstimmen, die vor Ort und in gerduckten Kartenwerken angegeben sind, also hierzulande: NN.
Wenn der Wert nach den Vorschhlägen von unixasket und aighes angegeben wird, dann können die Werte als NN Werte erkannt und können bei Bedarf entsprechend ausgewertet und umgerechnet werden. (Wozu hat man die Computer?)
Pedentim
PS: Auch bei meinem GPS ist es so, dass der barometrische Höhenmesser NN mißt, wenn man das Gerät an einem bekannten Punkt kalibriert hat. Das ginge prinzipiel auch mit WGS84. Nur: wo finde ich denn Orte (Gipfel, Bahnhöfe etc.) wo der Wert mal in WGS84 angegeben ist?
Ich meinte WGS84 mit Geoidkorrektur, also plus den üblichen 40 oder 50 Metern. Das kommt auch auf ein paar Dezimeter an das ran, was auf Schildern steht. Wir bräuchten ja die ganze Diskussion nicht, wenn die Leute bei den Bestandteilen des WGS84 nicht einfach beim ersten Punkt aufhören würden. Da steht : “WGS besteht aus einem Ellipsoid, einem Geoid und 12 Fundamentalstationen” (*). Leider sagen viele zur Höhe über dem Ellipsoid “WGS84-Höhe” und verzichten aufs Geoid.
Ob wir dann die WGS84-Höhe (also die mit Korrektur), müA, NN, NHN oder müM in ele=* eintragen ist mir ziemlich egal. Wenns auf dem Schild steht, kann man ja gerne ele:XX=* eintragen. Selbst gemessenes dürfte selten besser sein als ein paar Meter und selbst die gut vermessenen Karten weichen schon mal um einen Meter ab.
Aufgrund des bunten Wirrwarrs (siehe oben: einzig richtig ist NN, einzig richtig ist NHN, einzig richtig ist WGS84, …) habe ich es schlicht aufgegeben, irgendwelche Höhen in OSM einzutragen. Zumal früher oder später ohnehin jemand daher kommt und den barometrisch bestimmten Wert mit der Angabe aus irgendeiner Wanderkarte überschreibt.
Ah, tatsächlich: http://www.openstreetmap.org/browse/node/332373395
Auf alle Fälle ist aber auch hier durch das Tagging klar erkennbar was gemeint ist. Wenn das in Irland generell so gemacht wird, ist es immerhin klar. In Deutschland sind aber die meisten (alle?) Höhenangaben in NN/NHN. Alleine deswegen ist es sinnvoll das auch weiter so handzuhaben (solange man es kenntlich macht). Ob es dann tatsächlich NN oder NHN oder wie maxbe meinte Geoid-korrigierte WGS84 sind, ist dabei in der Praxis irrelevant da es ja nur um Abweichungen im Dezimeterbereich geht. Ich finde man sollte da einfach praxisgerecht rangehen. Höhenangaben mit Kommastellen nach den Metern wird man selten bekommen können, außer die Vermessungsämter spendieren mal solche genauen Daten. Ich vermute mal in Irland gab es da wohl mal eine Datenspende so wie das Tagging da aussieht.
Dito.
Wobei ich es noch steigere: Ich betrachte mangels Standard JEDE Höhenangabe in der Datenbank als wahrscheinlich falsch. Denn selbst wenn sie nach irgendeinem der hier schon beschriebenen Referenzsystemen eingetragen zu sein scheint, so halte ich es für SEHR wahrscheinlich, dass der Mapper vor Ort lediglich das Tagging von einem anderen Node übernommen und nur den Wert angepasst hat, ohne sich der grundsätzlichen Problematik auch nur annähernd bewusst gewesen zu sein.
Mir begegnen beim Wandern mit den OSM Karten Ungenauigkeiten von 30 Metern hinsichtlich Nord, Ost, Süd und West - da kann ich auch mit einer Ungenauigkeit bei der Höhenangabe leben
Bezüglich der Höhenangaben wird es m.E. nicht gelingen ein OSM-einheitliches Schema zu etablieren. Dies schon deshalb nicht, weil die verschiedenen Höhenangaben historisch gewachsen sind und sehr unterschiedliche Bezugsgrößen haben (WGS84, Amsterdamer Pegel, Triester Pegel, …). Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Erfassung des Bezugssystems. Hiermit wäre dann eine Umrechnung in die gewünschte Zielgröße möglich …
Aufgrund dieses Vorschlages hole ich diese Diskussion einfach mal hoch, da es sich um die aktuellste der drei Vorschläge handelt.
Dann einigt euch mal weiter…
Ich trage alle Höhenangaben in m über NN ein, so wie sie auf irgendwelchen Schildern zu finden sind.
Ich rendere alle Höhenangaben auf der RWK unverändert als m über NN und es gab keine einzige Beschwerde.
Zur Lösung des Dilemmas schlage ich vor:
ele enthält faktisch meist die ortsübliche Angabe aus den für Mapper vor Ort offenkundigen Quellen, also sollte es auch wieder so beschrieben werden
eine Angabe gemäß einem bestimmten Bezugssystem sollte ein entsprechendes Tag benutzen z.B. ele:wgs84. Das irische Beispiel finde ich sehr gut gelöst. Damit haben die Experten exakte Angaben und der Normalmapper muß nichts umrechnen
Ja, ich denke das steht außer Frage. Man braucht verlässliche Datengrundlagen.
Die Umrechnung ist aber relativ kompliziert. Es wäre für das System von Vorteil, wenn bei der Eingabe
die Software gleich in ein Einheitssystem konvertiert und sowohl den Eingabewert als auch
den standardisierten Wert speichert. Also wenn jemand N.N.-Angaben macht, dass dazu
automatisch ein WGS84-Eintrag generiert wird.
Dann könnte man so eine Datenbankabfrage machen wie “gib mir alle Berge über 3000m NN”.
Das wäre schwieriger, wenn die Datenfelder nicht vereinheitlicht wären.
Was zunächst zu klären wäre: welches WGS84 überhaupt?
Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?
Die verschiedenen nationalen System unterscheiden sich historisch seit der Preußenzeit
100 Jahre lang lediglich um ein paar cm.
In Irland steht ele für “WGS84 über dem Ellipsoid”, die Werte über dem Meer sind in “ele:local” und “ele:tm75” versteckt. Wer “ele” eintragen will, muss umrechnen, wobei mir einer erklären müsste, wie er das machen soll…
Mal ne Statistik gefällig? In meiner Gegend sieht es so aus:
156777 Nodes haben ein ele-Tag 208 haben ein “ele:NN”. Dort ist ele=ele:NN. Einer davon hat kein ele. 75 haben ein “ele:wgs84”. Fast sämtliche ele:wgs84 sind ohne Geoidkorrektur, bis auf einen. Ein weiterer liegt völlig daneben mit der Umrechnung. 16 haben ein “ele:local” allerdings haben alle diese Nodes kein ele
ele:nhn kommt gar nicht vor.
Über die 156777 Nodes ohne weitere spezielle Höhenangaben kann ich natürlich nichts sagen, allerdings sind mir auch noch nirgends falsche Höhen aufgefallen. Die 100% Übereinstimmung von ele und ele:NN ist aber schon deutlich…
Grüße, Max
PS: Einige Höhenangaben könnten in dem Bereich fehlen. Ich werfe alles aus meiner Datenbank, was ich nicht irgendwie als Zahl interpretieren kann, schliesslich muss ich mit dem Wert rechnen können.
Also würde die WGS84-Geoidhöhe im Prinzip unseren N.N.-Angaben entsprechen,
wenn wir in OSM Fehler <1m tolerieren?
Wir könnten dann ruhig an der einheitlichen Definition von ele= als WGS84-Geoidhöhe
festhalten, ohne dass die bisherhigen N.N.-Einträge grob falsch wären.
Das würde quasi die deutschen ele-Angaben retten. Nur die Iren müssten dann alles ändern.
Da noch nicht viele ele-Tags überhaupt in OSM stecken - ist eben fast alles in 2D-Koordinaten -
sollte man nicht danach gehen wer was ändern muss, sondern was langfristig gesehen das
Sinnvollste ist.
Als Beispiel: in NMEA steht auch die WGS84-Geoidhöhe, wobei die Geoid-zu-Elleipsoid-Differenz
als Datenfeld gleich mitgeliefert wird. So lässt sich dann auch gut umrechnen.
Aber wie sollte man die unkorrigierte WGS84-Ellipsoidhöhe taggen? ele:wgs84= ?
Dann müsste aber ziemlich deutlich gesagt werden, dass das keine WGS84-Geoidhöhe ist.
Und vielleicht noch ein paar andere Regionen mit eigener Auffassung, was ele ist. Das ist ja nicht das deutsche Wiki für das deutsche OSM. In anderen Gegenden müsste man erst nachsehen und das diskutieren. Deshalb bleibt sowas ja auch so lange stehen. “Wir hier” können uns ja einigen. Aber wer sagts den Iren und fragt in Südamerika und Asien nach?
Der Normalfall ist nicht der Mapper mit GPS, sondern der Mapper vor einem Schild. Noch seltener sind GPS-Besitzer, die auch noch sagen können, ob das was sie am Gerät sehen aufs Geoid oder aufs Ellipsoid bezogen ist. Nur wenige werden überhaupt die Frage verstehen.
Ja. Die Idee, dass die Korrektur Teil der WGS84-Definition ist, ist hier ja recht deutlich eine Minderheitenmeinung.
