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#1 2013-04-29 09:05:14

pedentim
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Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Wie haltet ihr es mit den Höhenangaben?

Gestern bin ich über zwei Klippen gelaufen und wollte heute für die Gipfel die Höhenangaben eintragen.

Dabei bin ich auf die Diskussion gestoßen, ob das nun in Metern über NN oder nach WGS84 geschehen soll.

Der Wiki-Eintrag sagt WGS84. Im Umfeld meiner Karte scheint der Standard Meter über NN zu sein.

Wie haltet ihr es?

Viele Grüße, Pedentim.

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#2 2013-04-29 09:14:45

Nop
Moderator
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Ich trage alle Höhen in NN ein und ich rendere sie in allen meinen Karten ohne Umrechnung als NN. Es hat sich nie emand über falsche Höhen beschwert.

Das mit dem WGS84 ist laut Wiki Historie eine änderung eines einzelnen Users ohne Verweis auf eine Diskussion und IMHO völlig impraktikabel. Das sollte entfernt werden.

Bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#3 2013-04-29 09:20:47

aighes
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Das sehe ich nicht so. Wenn man mal an Objekten vorbei kommt, an denen keine Höhe dran steht, wird man diese mit großer Wahrscheinlichkeit mit einem Höhenmesser ermitteln, der in der Regel WGS84-Höhe liefert.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#4 2013-04-29 09:39:00

unixasket
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Die Diskussion hatten wir schon mal hier:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18946

Ich trage Höhen in Meter über NN ein, schreibe dies aber extra dazu, etwa so:

ele=1250
ele:NN=1250
ele:de=1250

Dadurch ist klar, das in ele Normalhöhennullmeter (und zwar nach deutschen Maßstab, deswegen das ele:de) stehen. Trägt man nur ele ein bleibt unklar was gemeint ist (meistens ist es dann ele:NN, aber kann man sich sicher sein?).

Gruß
unixasket

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#5 2013-04-29 09:42:45

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Tag,

so ziemlich alle Argumente wurden ja schonmal ausgetauscht. Ich bin für WGS84 (also das ganze WGS84, inklusive Geoid), dann können wir auch ohne Umrechnung (wie macht man das eigentlich in JOSM oder Potlatch?) eine Höhenangabe vor Ort einfach abschreiben.

Das passt dann auch zum ersten Beispiel für ele=* im Wiki und zu so ziemlich jeder mir bekannte Höhenangabe in unseren Daten.

Grüße, Max

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#6 2013-04-29 09:43:09

unixasket
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

aighes wrote:

Das sehe ich nicht so. Wenn man mal an Objekten vorbei kommt, an denen keine Höhe dran steht, wird man diese mit großer Wahrscheinlichkeit mit einem Höhenmesser ermitteln, der in der Regel WGS84-Höhe liefert.

Das hängt allerdings vom verwendeten Höhenmesser ab. Einen baromtrischen Höhenmesser zum Beispiel muß man vorher kalibrieren. Kalibriert man ihn nach NN zeigt er auch NN an, kalibriert man vorher WGS84 zeigt er eben dies an. Outdoor GPS Geräte zeigen meist NN an, es könnte aber auch WGS84 sein, das sollte man vorher prüfen. Garmins zeigen NN an.

Gruß
unixasket

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#7 2013-04-29 09:43:13

aighes
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From: Shanghai
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Besser wäre wohl ele:de:NN=1250. Kann man sinnvoller auswerten, als wenn man prüfen muss, ob der Wert bei ele:NN mit einem anderen ele:* übereinstimmt. Was soll der AUswerter machen, wenn ele:NN mit keinem anderen Wert übereinstimmt? Usw.

Wenn es nur für den Mapper gedacht ist, dass ist die Info im note=* besser aufgehoben.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#8 2013-04-29 09:45:46

unixasket
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:

und zu so ziemlich jeder mir bekannte Höhenangabe in unseren Daten.

Tatsächlich? Wo denn? Ich habe in OSM noch keine einzige Höhenangabe gesehen, die in WGS84 war.

Gruß
unixasket

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#9 2013-04-29 11:14:58

pedentim
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Vielen Dank für die Beiträge und Verweise auf frühere Diskussionen.

Ich habe für mich den Schluß gezogen:

Der NN Wert ist eingeführt und praktikabel.
Der WGS84 ist genauer und universaler referenziert.

Die Menschen, die OSM-Karten benutzen sollen nach meiner Meinung Werte sehen, die mit denen übereinstimmen, die vor Ort und in gerduckten Kartenwerken angegeben sind, also hierzulande: NN.

Wenn der Wert nach den Vorschhlägen von unixasket und aighes angegeben wird, dann können die Werte als NN Werte erkannt und können bei Bedarf entsprechend ausgewertet und umgerechnet werden. (Wozu hat man die Computer?)

Pedentim

PS: Auch bei meinem GPS ist es so, dass der barometrische Höhenmesser NN mißt, wenn man das Gerät an einem bekannten Punkt kalibriert hat. Das ginge prinzipiel auch mit WGS84. Nur: wo finde ich denn Orte (Gipfel, Bahnhöfe etc.) wo der Wert mal in WGS84 angegeben ist?

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#10 2013-04-29 12:29:51

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

unixasket wrote:

Tatsächlich? Wo denn? Ich habe in OSM noch keine einzige Höhenangabe gesehen, die in WGS84 war.

Ich meinte WGS84 mit Geoidkorrektur, also plus den üblichen 40 oder 50 Metern. Das kommt auch auf ein paar Dezimeter an das ran, was auf Schildern steht. Wir bräuchten ja die ganze Diskussion nicht, wenn die Leute bei den Bestandteilen des WGS84 nicht einfach beim ersten Punkt aufhören würden. Da steht : "WGS besteht aus einem Ellipsoid, einem Geoid und 12 Fundamentalstationen" (*). Leider sagen viele zur Höhe über dem Ellipsoid "WGS84-Höhe" und verzichten aufs Geoid.

Ob wir dann die WGS84-Höhe (also die mit Korrektur), müA, NN, NHN oder müM in ele=* eintragen ist mir ziemlich egal. Wenns auf dem Schild steht, kann man ja gerne ele:XX=* eintragen. Selbst gemessenes dürfte selten besser sein als ein paar Meter und selbst die gut vermessenen Karten weichen schon mal um einen Meter ab.

Grüße, Max

(*) Wers amtlich will statt Wikipedia NGA: DoD World Geodetic System 1984 (PDF, 1MB) Kapitel 6

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#11 2013-04-29 12:46:30

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

unixasket wrote:
maxbe wrote:

und zu so ziemlich jeder mir bekannte Höhenangabe in unseren Daten.

Tatsächlich? Wo denn? Ich habe in OSM noch keine einzige Höhenangabe gesehen, die in WGS84 war.
..

www.openstreetmap.org .... Irland finden ... beliebigen Gipfel finden ... Daten dazu anschauen

Glückicherweise ist es dort erkennbar, dass es Daten relativ zum WGS84 Ellipsoid sind, aber ansonsten ist meistens allgemeines Rätselraten angesagt.

Last edited by SimonPoole (2013-04-29 13:20:49)

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#12 2013-04-29 12:58:19

Oli-Wan
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

pedentim wrote:

Wie haltet ihr es?

Aufgrund des bunten Wirrwarrs (siehe oben: einzig richtig ist NN, einzig richtig ist NHN, einzig richtig ist WGS84, ...) habe ich es schlicht aufgegeben, irgendwelche Höhen in OSM einzutragen. Zumal früher oder später ohnehin jemand daher kommt und den barometrisch bestimmten Wert mit der Angabe aus irgendeiner Wanderkarte überschreibt.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#13 2013-04-29 13:32:32

unixasket
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

SimonPoole wrote:

www.openstreetmap.org .... Irland finden ... beliebigen Gipfel finden ... Daten dazu anschauen

Glückicherweise ist es dort erkennbar, dass es Daten relativ zum WGS84 Ellipsoid sind, aber ansonsten ist meistens allgemeines Rätselraten angesagt.

Ah, tatsächlich:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/332373395
Auf alle Fälle ist aber auch hier durch das Tagging klar erkennbar was gemeint ist. Wenn das in Irland generell so gemacht wird, ist es immerhin klar. In Deutschland sind aber die meisten (alle?) Höhenangaben in NN/NHN. Alleine deswegen ist es sinnvoll das auch weiter so handzuhaben (solange man es kenntlich macht). Ob es dann tatsächlich NN oder NHN oder wie maxbe meinte Geoid-korrigierte WGS84 sind, ist dabei in der Praxis irrelevant da es ja nur um Abweichungen im Dezimeterbereich geht. Ich finde man sollte da einfach praxisgerecht rangehen. Höhenangaben mit Kommastellen nach den Metern wird man selten bekommen können, außer die Vermessungsämter spendieren mal solche genauen Daten. Ich vermute mal in Irland gab es da wohl mal eine Datenspende so wie das Tagging da aussieht.

Gruß
unixasket

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#14 2013-04-29 13:36:18

reneman
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

unixasket wrote:

Ich vermute mal in Irland gab es da wohl mal eine Datenspende so wie das Tagging da aussieht.

Richtig vermutet: http://www.osm.org/user/iemv_import
Weit über 1.000 Nodes (mit natural = peak) habe einheitlich den Weg zu OSM gefunden...

Last edited by reneman (2013-04-29 13:39:30)


» Check the Monuments! «
Viele der als historic=monument erfassten Objekte sind in Wirklichkeit kein Monument. Sie wurden mangels passender Tags oder aus Unkenntnis als Monument erfaßt. Diese Karte CheckTheMonuments will bei der Korrektur unterstützen.

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#15 2013-04-29 13:44:32

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

unixasket wrote:

Ich vermute mal in Irland gab es da wohl mal eine Datenspende so wie das Tagging da aussieht.

Schönes Beispiel für die Verwirrung: Der Spender hat 314 Meter über irgendeinem Meer ("TM75" sagt mir nichts) geliefert. Das wurde dann mühsam in ele = 367.2, ele:local = 314, ele:tm75 = 314, ele:wgs84 = 367.2, ele_local = 314 umgerechnet.

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#16 2013-04-29 14:11:07

hurdygurdyman
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

maxbe wrote:

... ("TM75" sagt mir nichts)...

Da war doch mal was: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 64#p287264
Edit: und da:
http://georepository.com/transformation … -84-2.html
http://georepository.com/datum_6300/Geo … -1965.html

Last edited by hurdygurdyman (2013-04-29 14:15:53)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#17 2013-05-08 02:27:48

-ad-
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Registered: 2013-02-05
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Oli-Wan wrote:
pedentim wrote:

Wie haltet ihr es?

Aufgrund des bunten Wirrwarrs (siehe oben: einzig richtig ist NN, einzig richtig ist NHN, einzig richtig ist WGS84, ...) habe ich es schlicht aufgegeben, irgendwelche Höhen in OSM einzutragen.

Dito.
Wobei ich es noch steigere: Ich betrachte mangels Standard JEDE Höhenangabe in der Datenbank als wahrscheinlich falsch. Denn selbst wenn sie nach irgendeinem der hier schon beschriebenen Referenzsystemen eingetragen zu sein scheint, so halte ich es für SEHR wahrscheinlich, dass der Mapper vor Ort lediglich das Tagging von einem anderen Node übernommen und nur den Wert angepasst hat, ohne sich der grundsätzlichen Problematik auch nur annähernd bewusst gewesen zu sein.

Last edited by -jha- (2013-05-08 02:28:07)

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#18 2013-05-08 08:12:28

Joachim Moskalewski
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Mir begegnen beim Wandern mit den OSM Karten Ungenauigkeiten von 30 Metern hinsichtlich Nord, Ost, Süd und West - da kann ich auch mit einer Ungenauigkeit bei der Höhenangabe leben wink

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#19 2013-05-08 08:23:38

toc-rox
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From: Münster
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Bezüglich der Höhenangaben wird es m.E. nicht gelingen ein OSM-einheitliches Schema zu etablieren. Dies schon deshalb nicht, weil die verschiedenen Höhenangaben historisch gewachsen sind und sehr unterschiedliche Bezugsgrößen haben (WGS84, Amsterdamer Pegel, Triester Pegel, ...). Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Erfassung des Bezugssystems. Hiermit wäre dann eine Umrechnung in die gewünschte Zielgröße möglich ...

Gruß Klaus

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#20 2013-10-30 10:22:48

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,848

Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Aufgrund dieses Vorschlages hole ich diese Diskussion einfach mal hoch, da es sich um die aktuellste der drei Vorschläge handelt.
Dann einigt euch mal weiter...

Edit: korrekter link

Last edited by hurdygurdyman (2013-10-30 14:43:32)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#21 2013-10-30 10:53:29

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Für die Höhenangaben aus dem NRW-Atlas werde ich ab sofort wohl ele:NHN eintragen.

Wikipedia wrote:

Die Unterschiede zu den bisherigen Systemen (NN) liegen im Flachland bei wenigen Millimetern

Somit ist die einzig relevante Frage ob der Wert der in ele steht geoid-korrigiert ist oder nicht (Abweichung 30-50m).

Last edited by chris66 (2013-10-30 11:58:31)


Mapper aus dem Münsterland.

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#22 2013-10-30 11:43:54

Nop
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Registered: 2009-01-26
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Ich trage alle Höhenangaben in m über NN ein, so wie sie auf irgendwelchen Schildern zu finden sind.

Ich rendere alle Höhenangaben auf der RWK unverändert als m über NN und es gab keine einzige Beschwerde.


Zur Lösung des Dilemmas schlage ich vor:
- ele enthält faktisch meist die ortsübliche Angabe aus den für Mapper vor Ort offenkundigen Quellen, also sollte es auch wieder so beschrieben werden
- eine Angabe gemäß einem bestimmten Bezugssystem sollte ein entsprechendes Tag benutzen z.B. ele:wgs84. Das irische Beispiel finde ich sehr gut gelöst. Damit haben die Experten exakte Angaben und der Normalmapper muß nichts umrechnen
- das Wiki sollte entsprechend korrigiert werden

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#23 2013-10-30 12:02:58

openzzz
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Registered: 2013-10-03
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

toc-rox wrote:

Bezüglich der Höhenangaben wird es m.E. nicht gelingen ein OSM-einheitliches Schema zu etablieren. Dies schon deshalb nicht, weil die verschiedenen Höhenangaben historisch gewachsen sind und sehr unterschiedliche Bezugsgrößen haben (WGS84, Amsterdamer Pegel, Triester Pegel, ...). Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang die Erfassung des Bezugssystems. Hiermit wäre dann eine Umrechnung in die gewünschte Zielgröße möglich ...
Gruß Klaus

Ja, ich denke das steht außer Frage. Man braucht verlässliche Datengrundlagen.

Die Umrechnung ist aber relativ kompliziert. Es wäre für das System von Vorteil, wenn bei der Eingabe
die Software gleich in ein Einheitssystem konvertiert und sowohl den Eingabewert als auch
den standardisierten Wert speichert. Also wenn jemand N.N.-Angaben macht, dass dazu
automatisch ein WGS84-Eintrag generiert wird.

Dann könnte man so eine Datenbankabfrage machen wie "gib mir alle Berge über 3000m NN".
Das wäre schwieriger, wenn die Datenfelder nicht vereinheitlicht wären.

Was zunächst zu klären wäre: welches WGS84 überhaupt?
Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?

Die verschiedenen nationalen System unterscheiden sich historisch seit der Preußenzeit
100 Jahre lang lediglich um ein paar cm.

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#24 2013-10-30 12:08:32

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

Nop wrote:

Ich trage alle Höhenangaben in m über NN ein, so wie sie auf irgendwelchen Schildern zu finden sind.

Ich rendere alle Höhenangaben auf der RWK unverändert als m über NN und es gab keine einzige Beschwerde.

Zur Lösung des Dilemmas schlage ich vor:
- ele enthält faktisch meist die ortsübliche Angabe aus den für Mapper vor Ort offenkundigen Quellen
- eine Angabe gemäß einem bestimmten Bezugssystem sollte ein entsprechendes Tag benutzen z.B. ele:wgs84. [...]
- das Wiki sollte entsprechend korrigiert werden

Volle Zustimmung, bis auf

Das irische Beispiel finde ich sehr gut gelöst. Damit haben die Experten exakte Angaben und der Normalmapper muß nichts umrechnen

In Irland steht ele für "WGS84 über dem Ellipsoid", die Werte über dem Meer sind in "ele:local" und "ele:tm75" versteckt. Wer "ele" eintragen will, muss umrechnen, wobei mir einer erklären müsste, wie er das machen soll...

Mal ne Statistik gefällig? In meiner Gegend sieht es so aus:

156777 Nodes haben ein ele-Tag
208 haben ein "ele:NN". Dort ist ele=ele:NN. Einer davon hat kein ele.
75 haben ein "ele:wgs84". Fast sämtliche ele:wgs84 sind ohne Geoidkorrektur, bis auf einen. Ein weiterer liegt völlig daneben mit der Umrechnung.
16 haben ein "ele:local" allerdings haben alle diese Nodes kein ele
ele:nhn kommt gar nicht vor.

Über die 156777 Nodes ohne weitere spezielle Höhenangaben kann ich natürlich nichts sagen, allerdings sind mir auch noch nirgends falsche Höhen aufgefallen. Die 100% Übereinstimmung von ele und ele:NN ist aber schon deutlich...

Grüße, Max

PS: Einige Höhenangaben könnten in dem Bereich fehlen. Ich werfe alles aus meiner Datenbank, was ich nicht irgendwie als Zahl interpretieren kann, schliesslich muss ich mit dem Wert rechnen können.

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#25 2013-10-30 12:17:33

maxbe
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Re: Wie haltet ihr es mit Höhenangaben ?

openzzz wrote:

Ist die WGS84-Geoidhöhe näherungsweise gleich dem N.N., NHN oder DHHN?

So gut genähert wie die alten Bezugsysteme zueinander (oder auch zu den Nachbarn, die ihre Pegel im Mittelmeer haben) auch sind. Ein paar Dezimeter.

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