Ich denke, die “Wahrheit” (wenn es denn eine gibt) liegt irgendwo in der Mitte. Ich habe in letzter Zeit einigen Otto-Normal-Anwendern mal die Hauptseite osm.org näher gebracht. Dann kam die Frage: kann ich das auch drucken → eine andere Seite, gibts auch einen Routenplaner → wieder eine andere Seite.
Also irgendwie sollten wirklich die “nächsten” Möglichkeiten leichter zu finden sein
Damit würden sich m.E. auch weitere Mitirkende finden. (“Mein Haus gibt es ja noch gar nicht, können wir das eintragen?” kam dann auch)
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Genau das erlebe ich fast jeden Tag. Ich habe viel mit Menschen zu tun, die vom PC und Internet nur alltäglichen einfachen Gebrauch machen. Wenn man diesen Menschen osm.org zeigt, dann sehen sie einfach nur eine Karte. Mehr nicht. Es wird für keinen der Otto Normalverbraucher ersichtlich, was OSM eigentlich kann und ist. Jetzt könnte man Argumentieren “Dann zeig den Leuten eben openstreetmap.de”. Aber auch hier, Routen, fehlanzeige.
Meine favorisierte Lösung geht in die Richtung Schaufenster von openstreetmap.de, jedoch gestaltet wie eine Taskleiste. Als eigenes Modul, dass auf jeder Karte/Webseite mit “einer” Zeile Code eingebaut werden kann. Damit würde man dem Webseitenbetreiber die Möglichkeit der optimalen Verknüpfung untereinander anbieten und zum zweiten nur ein Modul “vorhalten” welches von zentraler Stelle verwaltet und aktualisiert werden kann. Dass der Betrachter/User davon ebenso profitiert, liegt auf der Hand.
Edit: Ein weiterer Vorteil, durch die direkte Verlinkung zu anderen Projekten, werden diese auch entsprechend gewürdigt. Und nicht nur “anonym” als Layer eingebunden.
Edit2: Und die entsprechend benötigten Ressourcen würden automatisch besser verteilt…
Also nochmal was ist das Ziel und welchen Aufwand muss man dafür treiben? Ziel ist unbestritten so lese ich es auch bei Euch die Datensammlung und Nutzbarmachung.
Jetzt wird hier von Menschen gesprochen die das Internet eher so mittelmäßig nutzen und eigentliche einen Kartendienst suchen etc. OSM will nicht google sein und OSM verdient damit kein Geld. Es sind vielmehr Hobbyisten, welche Ihre Daten großzügig anderen überlassen. So sieht es auch mit der Infrastruktur aus. Ich will mir gar nicht ausmalen was alles passiert wenn jeder der eigentlich eine Googlekarte aufmacht plötzlich openstreetmap öffnen würde.
In der Vergangenheit gab es immer wieder Probleme mit beliebten Apps, welche keine eigenen Server betrieben haben und daher dann beliebte Karten wie die Wanderreitkarte aber auch unser aller Mapnik in die Knie gezwungen haben. Brauchen wir genau diese Leute?
Die Idee mit dem Verlinken etc. klingt sehr gut. Ich denke ein einfacher Weg wäre es eine entsprechend formatierte Wikiseite zu erstellen und dann diese Informationen mittels CSS/html Snippets für die jeweiligen Betreiber aufzubereiten. Wenn du dich berufen fühlst, würde ein Beispiel sicher sehr viel helfen.
Wie auch OSM2world zu einem vermehrten 3D mapping geführt hat oder die Wanderreitkarte eben zum eintragen von Wanderwegen und vielleicht die historischekarte zum eintragen von Denkmälern.
Aufwand, gering. Webseiten sind bereits vorhanden.
Ja, denn nur wenn die Menschen ein Projekt kennen, verstehen und den Nutzen erkennen, kannst du die Bereitschaft zur Unterstützung wecken. Wie diese Unterstützung aussieht ist eine ganz andere Frage! Auch “Nurnutzer” können Unterstützer sein → z.B. Finanzspender!
Von wem redest du? Von “schlechten” Programmierern oder von den Nutzern der Apps? In jedem Fall brauchst du alle. Mehr Details = mehr Daten = mehr Pflegeaufwand.
Welche Anforderungen sind zu erfüllen? Tabelle, Liste, Bilder, etc… Unterstützung gerne, Wiki kann ich wenigstens
Sollte man in einem eigenen Thread fortführen, kann mir vorstellen, dass die nächste Frage sein wird, welche Seiten zum Inhalt gehören werden…
Ich würde behaupten eine Tabelle ließe sich gut pflegen. Aber wie es mit der Weiterverarbeitung aussieht müsste jemand anderes beurteilen. Vorschaubilder sind auch immer günstig. Kann ja jeder entscheiden ob er es einbinden möchte oder nicht. Vielleicht macht man auch mehrere Listen/Tabellen für die unterschiedlichen Zwecke.
Wenn der Aufwand so gering sein soll frage ich mich, warum das noch keiner gemacht hat? Es ist eben nicht damit getan, Eine Website mit einem Suchfeld und einem Kartenausschnitt zu basteln. Dahinter stehen bspw. auch noch ein paar Server, die gewartet und administriert werden wollen. Dahinter steckt Traffic, der gekauft werden muss etc. Und das alles für eine Sache mit fragwürdigem Erfolg. Einen Dienst nutzen, Fehler darin entdecken, melden und beheben sind 4 paar Schuhe.
“Aufwand” bezieht sich auf den zusätzlichen Aufwand für eine anwenderfreundliche Verknüpfung von verschiedenen Services untereinander. Das eine Webseite nicht vom Himmel fällt, ist unbestreitbar.
Diese vorhandenen Services von Webseiten Dritter: Es würde mich echt wundern, wenn diese einen derart massiven Trafficanstieg verkraften könnten der zu erwarten wäre, würde die OSM Hauptseite diese einbinden. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich was tolles privat zusammenprogrammiere, oder professionell auch unter Last funktionieren soll. Diese “Services” müssen hinsichtlich Programmierung und Ressourcen auch auf das ausgelegt sein, was sie dann zu verkraften hätten. Als jemand der große Sachen administriert und programmiert hat würde ich bei einer solchen Einbindung ein absolutes Desaster erwarten.
Und auch muss sich jemand um all das kümmern, was man anbietet. Fällt die Funktionalität der OSM Webseite nur in Teilen weg, gibt das kein gutes Bild mehr ab. Ein “da gibts doch schon ein Script das funzt, kloppen wir das doch auch noch rein” ist weit weg von Professionalität.
Warum so fortschrittsfeindlich hier? Stefans Ideen sind doch gut.
Um nur einen Punkt aufzugreifen: eine einfache Wikipedia-Anbindung (oder weitere Openlinkmap-ähnliche Funktionen) wäre ein guter Anfang und sehr hilfreich.
Hier bestünde auch nicht die Gefahr, versehentlich gleich das ganze Internet/Openstreetmap/die Wikipedia kaputt zu machen
Um mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Schön dass es mit diesem Projekt jetzt wirklich weitergeht! Hoffen wir auf viele brauchbare Hinweise.
Einen Verbesserungsvorschlag habe ich aber auch schon:
Ich vermisse noch den “Bearbeiten”-Link a la osmbugs. Das normale “Bearbeiten” der Karte lädt einen viel zu großen Ausschnitt, genauso wie die Edit Funktion unter osm.org/browse/note. Meistens sind das über 200 kB an Daten.
Das hatte ich auch schon angemerkt. Allerdings wäre so ein Hinweis in der passenden dev-liste sicher besser aufgehoben. Immerhin haben wir jetzt eine Basis, auf der das überhaupt erst realisiert werden kann.
Noch etwas an dem zur Zeit gearbeitet wird:
Der Kartenstil unserer Standardkarte wird auf Carto umgestellt. Wenn das erfolgt ist, sollten auch wieder Verbesserungen eingearbeitet werden können. Zur Zeit ist da nur ein Stillstand zu sehen.
Auch weitere Entwicklungen sind zugange, wie das automatisierte Abkürzen von Namen, um mehr Namen auf der Karte darstellen zu können.
Empirische Daten dazu zu bekommen ist natuerlich sehr schwer und insofern ist es eine Frage der Meinung und Ueberzeugung. Aber meiner Meinung nach wuerde es schon zu mehr Daten fuehren.
Ich denke eine grosse Motivation von Mappern ist es zu sehen das ihre harte Arbeit auf der Karte erscheint und somit anderen Leuten hilft die diese Karten verwenden. Desshalb gibt es ja den Begriff “Mapping for the renderer”, da die Motivation eben haeufig nicht ist irgendwelche abstrakten Daten zu erzeugen, sonder nuetzliche Karten fuer andere zu erstellen.
Tempolimits, Abbiegebeschraenkungen, Abbiegespuren, Autobahn wegweiser (destination=) oder auch nur die korrekte topologische Verknuepfung der Wege werden jedoch nicht in der Karte dargestellt. Demzufolge gibt es weniger Motivation, oder Teilweise auch “Problembewustsein” diese Dinge korrekt zu erfassen. Ein router der diese Dinge gut visualisiert, sollte also sehr helfen mapper zu motivieren diese Dinge detailiert zu erfassen. Wenn man sieht das die Routen die man immer faehrt nun ploetzlich auf osm.org endlich korrekt errechnet werden, nachdem man eine Abbiegebeschraenkung oder ein Tempolimit hinzugefuegt hat, ist das ein schoener Reward fuer seine Arbeit.
Netuerlich koennte man das auch erreichen in dem man auf irgendeine “komische” dritte Seite geht, oder das man weis das es irgenwo z.B. Android oder Garmin apps gibt die diese Daten nuetzen. Es ist aber einfach nicht der gleiche direkte feedback Mechanismus wie wenn man es nach dem Editieren auf Osm.org sieht und somit haeufig eben nicht so motivierend.
Ja, das ist sehr wichtig und ein Kern Element von OSM. Insofern wird es immer ein schwieriger Kompromiss zwischen zentralisierung fuer bessere Usability und der noetigen Offenheit um ein lebhaftes entwickleroekosystem um OSM aufzubauen, bleiben.
Um bei der Zentralisierung eben nicht die Diversitaet zu unterdruecken war mir bei der Erstellung von http://apmon.dev.openstreetmap.org/routing genau desshalb wichtig das man zwischen den diversen Routingengines waehlen konnte um diese zu Vergleichen und zu sehen wie sie mit den Daten klar kommen, da nicht alle Routingengines alle relevanten tagging Schemata beherschen. Auch wenn das nicht unbedingt der Usability dienlich ist.
Aus dem Grund hatte ich mich in der Strategic Working Group, eben auch dafuer eingesetzt das es klare Richtlinien gibt wie man neue Kartendarstellungslayer auf osm.org integriert bekommt um es leichter zu machen diese Diversitaet darzustellen die so elementar fuer OSM ist.
Insofern glaube ich das man einen guten Kompromiss zwischen der Vielfallt und der Einfachheit und somit Attraktivitaet fuer die grosse Mehrheit der “casual user” finden kann.
Die Innovation liegt darin das, ein neuer User diese Sachen auch tatsaechlich findet. In einem weit verstreutem Oekosystem von diversen Projekten und “willkuerlichen” URLs, wird man die meisten “casual user” die wir versuchen muessen als mapper zu rekrutieren nicht ueberzeugen koennen.
Wenn man als OSM Neuling sich erst einmal selbst ueberlegen muss was es alles fuer Funktionen geben koennte, dann herausfinden muss unter welchem Begriff diese moeglicherweise auffindbar sein koennte, dann danach zu googeln um endlich die “third party website” zu finden die diese Funktionalitaet anbietet, wird man ziemlich schnell aufgeben und lieber zu Google Mapmaker gehen.
Das duerfte Aehnlich sein wie mit den Appstores. Ein Grund wieso diese so eingeschlagen sind, war das die grosse Diversitaet ploetzlich zentral und leicht uebersehbar wurde. Mein billiges feature phone von 2005 hatte dank J2ME wahrscheinlich mehr Softwareauswahl als die ersten iPhones. Kaum einer hat diese ganzen Apps aber genutzt, da es einfach zu aufwendig war diese zu finden. Die Innovation war also die Vielfalt fuer den “nicht Nerd” erreichbar zu machen.
Ja, angefangen sind viele Projekte. Es hakt aber leider faeufig daran dem ganzen den noetigen Feinschliff zu geben um die Qualitaetsstandards zu erreichen um das auf der Hauptseite einzusetzen. Insofern bleiben teils gute Projekte manchmal sehr lange im halb fertigen Zustand. Mit dem Abschluss der Notizen, koennen wir uns aber hoffentlich auf die naechsten Punkte konzentrieren. Z.B. entweder auf die klickbaren POIs oder das Routing, die beide schon lange auf der Liste der “Top Ten Tasks” stehen.
Abgesehen davon wird auch noch an der Portierung des OSM Kartenstiles auf carto gearbeitet, so dass dieser leichter maintained werden kann, aber da gibt es noch ein paar performance Probleme. Und die integration des javascript basierten editors iD ( http://openstreetmap.us/iD/release/ ) steht auch irgendwann demnaechst an.
Könnte man aber auch so sehen, dass Leute auf OSM aufmerksam werden, die osm.org nie genutzt hätten. Bspw. interessieren sie sich für historische Orte. Finden die Karte, die auf OSM basiert und merken, dass dort Daten fehlen die sie ergänzen wollen. Oder der Wanderer, der eine Wanderkarte sucht oder oder oder.
Super. Vielen Dank.
(ich sollte im Thread “Openstreetmap - Erweiterungen” effektiv mal alle Beiträge durchlesen… dann würden sich solche Fragen erübrigen)
Die Crux dabei ist, dass wir eigentlich alle wissen, dass um das Projekt besser in den Köpfen der Leute zu verankern, die Dienste aus einer Hand angeboten werden müssten (mit dem “OpenStreetMap Brand”), anderseits wir aber weder die Resourcen noch den Willen haben das zu machen. Speziell führt unser jetziges Modell dazu, dass der typischer “kleiner Anwender”, aussen vorgelassen wird und praktisch zwangsläufig bei google landet.
Um die Analogie mit dem Appstore weiterzuspinnen. Man könnt sich durchaus vorstellen etwas wie http://umap.fluv.io/ in die “Haupseite” und normalen Benutzerkonto zu integrieren, mit der Möglichkeit, dass Kartenhersteller sich selber eintragen würden, möglicherweise mit irgendeiner Unterstützung für Bezahldienste. Der zusätzliche operationelle Aufwand wäre minimal, die Wirkung gross.
