Где не хватает дорог

Sanjak · 2013-04-10 09:55:30

* перезалив

Last edited by Sanjak (2013-04-10 10:39:11)

Lindroid · 2013-04-10 10:05:12

щось пішло не так - я картинки не бачу:

403 Forbidden

UPD: так, вже видно, і картинка не радісна

Last edited by Lindroid (2013-04-10 11:54:22)

Lindroid · 2013-04-10 12:00:33

Спостерігаючи, як натхненно тягнуться шляхи до населених пунктів, неможливо не помітити, як населені пункти відповідають їм взаємністю, мігруючи і присуваючись поближче до шляхів. Іноді почуття їх настільки захоплюють, що точки н.п. перетинають власні кордони і поселяються в межах сусідніх сіл. Доводиться розривати такі "амур де труа" і повертати в сім'ю грішників

Розмірковуючи над причинами, дійшов висновку, що алгоритм визначення н.п. без доріг вже не відповідає вимогам сьогодення. Він у нас незмінний з часів, коли дороги були лише між обласними (максимум - районними) центрами, а Bing на більшій площі був низької роздільної здатності. Точки населених пунктів тоді мали лише теги name та place. З тих пір відбулося багато змін. Населені пункти, завдяки зробленому _sev імпорту з вікіпедії, обросли розширеним набором тегів, Bing покращив покриття. А ми досі реагуємо на дистанцію від дороги до точки, яка позначає населений пункт. Але що таке населений пункт? Вікіпедія говорить, що це

населене місце (оселище, селище, поселення), первинна одиниця розселення людей у межах однієї забудованої земельної межі

тобто, це аж ніяк не точка, це територія. Кому буде добре від того що штучно притягувати дороги і точки? Мабуть, лише валідатору

Продемонструю ще на такому прикладі. Візьмемо село Івашки. Село відносно велике - згідно перепису, там живе 672 людини. Відповідно площу теж займає здорову. В межах села є навіть і заліснені ділянки, і ставки. Заїхавши на вулицю Центральну, ми вже будемо в селі. Потреби будь-якою ціною ломитися до тії абстрактної точки н.п. немає. Більше того, в селі ми будемо навіть не доїхавши до вулиці Центральної, а вже на самому в'їзді з траси, на вулиці Миру, ще далі від точки.

Отже, в ідеалі треба аналізувати наявність дороги, що веде в зону забудови населеного пункту. Але відсоток сіл з позначеними кордонами мізерний. Гребти всі села під одну гребінку, вважаючи, що до кожного повинна вести дорога на відстані максимум XX метрів - неправильно. Для села з однією зареєстрованою людиною (такі є) відстань 500 метрів - забагато, бо за півкілометра можна і ту хатинку не побачити, якщо вона в лісі або на пересіченій місцевості. А для села в тисячу подвір'їв може й пари кілометрів буде нормально. Тим більше що села бувають різні: одне більш-менш правильної форми, друге витягнуте, третє кільцем оточує якийсь природній феномен (пагорб, ліс і т.д.) ну й інші.

Звідси пропозиція: робити висновок про відсутність шляху до населеного пункту диференційовано, залежно від займаної території. З огляду на те, що площа нам відома далеко не завжди, можна спиратися на параметр, який з нею корелює - кількість населення, він відомий. Можливо (якщо практика покаже, що це необхідно) взяти якийсь % запасу (20-30) на описані вище похибки геометрії. Для бажаючих помалювати вулиці в селах можна ввести якийсь коефіцієнт зменшення Якою конкретно повинна бути ця відстань? Щоб дорога попала в населений пункт, вона повинна дорівнювати радіусу описаного навколо кола. Формула обчислення радіусу кола виходячи з його площі відома: корінь квадратний з площі, поділеної на Пі. Площі ми не знаєм, але теж можемо обчислити виходячи з чисельності населення і його середньої густоти. Тут треба подумати - чи брати густоту середню в межах держави, чи окремо по кожній області, адже вона може відрізнятися залежно від природніх умов. Наприклад, в моїй рідній Полтавській області, згідно даних вікіпедії

Середня густота населення — 56,29 осіб/км²

З цих даних, для села в 1 особу відстань, на яку треба "провести" дорогу, становитиме:

корінь(1/56,29/Pi) ~ 75м

на село в 10 осіб: корінь(10/56,29/Pi) ~ 240м
на село в 100 осіб: корінь(100/56,29/Pi) ~ 750м
на село в 1000 осіб: корінь(1000/56,29/Pi) ~ 2,4км, ну це вже пройдений етап, і навіть на 100 осіб - теж.

Дивлячись на такі цифри, сам зрозумів, що тут щось не так. Середньою густотою оперувати не можна. Бо це як середня температура по лікарні. В сільській місцевості великі площі зайняті угіддями, лісами, водними об'єктами... А нам цікава лише межа забудови. Спробуємо знайти потрібний параметр емпіричним шляхом. Беру на вікіпедії перше село, яке підвернулося під руку, в якому зазначена площа (на жаль, вказана вона не для всіх) - Байрак (Диканський район). Населення - 436 осіб. І там вказана навіть

Густота населення 347,41 осіб/км²

Підставляємо нове значення в формули, отримуємо:

1 особа: корінь(1/347/Pi) ~ 30м
10 осіб: корінь(10/347/Pi) ~ 95м
100 осіб: корінь(100/347/Pi) ~ 300м
1000 осіб: корінь(1000/347/Pi) ~ 950м

От це вже схоже на ті цифри, що треба. З відстані 30 метрів поодиноке господарство побачити вже реально.

Що скажете? Як розрахунки? Чи важко це буде реалізувати?

І паралельне питання. У вікіпедії для кожного населеного пункту зазначені географічні координати. Коли я мав сумніви стосовно положення того чи іншого села, я завжди копіпастив координати звідти, і суб'єктивно було видно, що точка потрапляла в орієнтовний геометричний центр зони забудови. То може пройтися по них автоматом і закрити це питання раз і назавжди?

_sev · 2013-04-13 07:41:20

Lindroid wrote:

Що скажете? Як розрахунки? Чи важко це буде реалізувати?

Я б зробив значно простіше. Видаляти точку також, якщо навколо є полігон place з такою же назвою, куди заходять дороги. Досить просто реалізувати, і забирає всі неоднозначності.

Lindroid wrote:

І паралельне питання. У вікіпедії для кожного населеного пункту зазначені географічні координати. Коли я мав сумніви стосовно положення того чи іншого села, я завжди копіпастив координати звідти, і суб'єктивно було видно, що точка потрапляла в орієнтовний геометричний центр зони забудови. То може пройтися по них автоматом і закрити це питання раз і назавжди?

В нас є дані Спаеро+ і дозвіл на їх використання. Якщо робити, то з ними. За ухваленням спільноти я б міг тим зайнятись.

Last edited by _sev (2013-04-13 07:43:11)

andygol · 2013-04-13 08:21:53

_sev wrote:

Я б зробив значно простіше. Видаляти точку також, якщо навколо є полігон place з такою же назвою, куди заходять дороги. Досить просто реалізувати, і забирає всі неоднозначності.

Пропоную не вилучати точку, а для розрахунків використовувати полігон.

dudka · 2013-04-13 10:01:36

_sev, andygol, малоймовірно що place-полігон для якогось н.п. намальований, а жодної дороги немає. Комусь відомі так н.п.? Не бачу змісту ускладнювати алгоритм.

Lindroid, щодо прив'язки до кількості населення - не бачу логіки в тому, що селам з кількістю населення >1000 людей достатньо дороги до околиці. Валідатор вказує на те що дорога до центру н.п. відсутня, а не те, що крайні хатки не видно з найближчої osm-дороги. Також не бачу логіки вимагати наявність дороги в 50м до зовсім малих н.п.. Скоріш за все там дороги взагалі немає.

_sev · 2013-04-13 21:39:45

andygol wrote:

_sev wrote:
Я б зробив значно простіше. Видаляти точку також, якщо навколо є полігон place з такою же назвою, куди заходять дороги. Досить просто реалізувати, і забирає всі неоднозначності.
Пропоную не вилучати точку, а для розрахунків використовувати полігон.

Ні, я мав на увазі не вилучати точку з ОСМу, а видаляти її з мапи валідатора, тобто, помічати як ту, до якої є прокладено дорогу.

_sev · 2013-04-13 21:42:11

dudka wrote:

_sev, andygol, малоймовірно що place-полігон для якогось н.п. намальований, а жодної дороги немає. Комусь відомі так н.п.? Не бачу змісту ускладнювати алгоритм.

Принаймні такі НП були. Це походить з імпорту полігонів населених пунктів у 2009-му. Пізніше я сам навіть проставляв для деяких з них name, або place_name, а доріг ще не було.

А взагалі, тему положення точки я не вважаю проблемною. Вікіпедія теж не завжди вірно її відмічає, та й інколи з естетичних міркувань таку точку зміщують від геометричного центру.

Last edited by _sev (2013-04-13 21:44:06)

Lindroid · 2013-04-13 22:01:31

dudka wrote:

малоймовірно що place-полігон для якогось н.п. намальований, а жодної дороги немає

Взагалі н.п. з позначеними полігонами мізер. Тому я і задумався над компромісним алгоритмом. Якби всюди були полігони, було б все просто.

dudka wrote:

не бачу логіки в тому, що селам з кількістю населення >1000 людей достатньо дороги до околиці.

Згоден, звичайно недостатньо. Я і не пропоную такої логіки роботи. Алгоритм же вишукує населені пункти, до яких доріг немає взагалі, а не до яких вони підведені на достатню відстань (хм, хоча якщо подумати, то зараз він саме так і робить, просто ця "достатня" відстань жорстко зашита). Кому хочеться креслити вулиці - будь-ласка. Хоча на прикладі Івашок, де геометричний центр розташований у лісі, вважаю що показав, що механістично за будь-яку ціну прагнути до того центру - якось не дуже логічно.

dudka wrote:

Також не бачу логіки вимагати наявність дороги в 50м до зовсім малих н.п.. Скоріш за все там дороги взагалі немає.

Ну якось же люди туди добираються - гелікоптери поки що далеко не в кожного Може дивитися тоді хоча б на наявність стежки/грунтовки?

dudka wrote:

Не бачу змісту ускладнювати алгоритм.

Введення коефіцієнту, розраховуваного за простою формулою з відомих значень - це складно?
Якщо справді так, то ладно, доведеться відкласти до кращих часів, коли буде можливість більш ґрунтовно покопати це питання.

А по питанню розташування точок, які позначають н.п. - я за пропозицію _sev (Спаеро+). Хоч у чомусь буде певність і однозначність. Голосуватимем тут?

Lindroid · 2013-04-13 23:02:42

Напевне я написав багато буков, і це важко сприймається
ОК, спробую розставити крапки на випадок, якщо в майбутньому до цього питання доведеться повернутись.

Запропонований алгоритм покликаний (принаймні теоретично) привести шляхи в межі кожного населеного пункту, там де це ще не зроблено.
Можливо він приведе на околицю, можливо - прямісінько в центр, це вже як пощастить.
Далі потрібне буде або знання місцевості, або у кожному окремому випадку вмикати логіку і розглядати індивідуально й творчо.
Оскільки межі усіх н.п. невідомі, то окреслене навколо точки коло з обчисленим математично радіусом за задумом буде сурогатом цих меж.

Dmytro Ovdiienko · 2013-05-20 10:44:00

Какой актуальности данные на CartoDB?

dudka · 2013-05-20 10:44:51

2013-05-19 07:47:38
https://www.dropbox.com/s/a1iq0pm0x65szpc/report.txt

Zaskoruzlov Garik · 2013-06-03 11:08:54

Заранее извиняюсь, давно не следил.
Насколько часто сейчас обновляются вот эти данные:
tms:http://{switch:0,1,2,3}.tiles.cartocdn.com/dudka/tiles/ua_places_without_roads/{zoom}/{x}/{y}.png
И как долго еще будет поддерживаться/работать валидатор?

dudka · 2013-06-03 12:54:07

Дані оновлюються нерегулярно: буває, що кілька днів не оновлюються, а буває, що протягом дня оновлюються декілька разів.
Валідатор припинить своє існування коли всі області досягнуть 99-100%, а звіт показуватиме, що протягом останнього тижня жоден населений пункт не отримав дороги.
Ось список областей де недостатньо доріг:
97%|11 шт|Чернівецька область
94%|77 шт|Хмельницька область
90%|124шт|Донецька область
90%|94 шт|Рівненська область
89%|168шт|Сумська область
82%|140шт|Івано-Франківська область
79%|322шт|Чернігівська область
65%|328шт|Луганська область

Zaskoruzlov Garik · 2013-06-03 13:45:01

dudka

Валідатор припинить своє існування коли всі області досягнуть 99-100%

Это хорошо, спасибо.

а звіт показуватиме, що протягом останнього тижня жоден населений пункт не отримав дороги.

Странно, сейчас вроде показывает ряд сел.

dudka · 2013-06-03 13:58:35

Іншими словами: навіть якщо всі області будуть покриті дорогами на 99-100%, але хоча б до одного села з тих областей де 99%, з'являтиметься дорога, то валідатор працюватиме і далі.
Валідатор працюватиме поки він комусь потрібен.

Last edited by dudka (2013-06-03 13:59:56)

dudka · 2013-06-13 08:25:37

Трохи розширив межі області перевірки:
в межах України пошук доріг відбувається в околі 500м умовного центру н.п.
поза межами - в околі 1500м
http://dudka.cartodb.com/tables/ua_plac … tion=false

актуальність даних
в межах України - 2013-06-12 23:42:00
поза межами України - 2013-06-12 03:00:00

andriano · 2013-06-15 19:31:43

А "Трохи розширив" - это по границам local.osm?

Larry0ua · 2013-07-02 10:13:53

Дуже прошу учасників, що малювали з не зовсім точних джерел (можливо, піддивлялись на генштаб або ще щось) уточнити свої дороги за бінгом чи ортофото. Місцями розбіжність сягає сотень метрів в сторону, геометрія зовсім не відповідає дійсності.
Виявив сьогодні при правці ізолятів. Схоже, що учасники-новачки просто вирішили не чіпати secondary шлях і довели свою вулицю до кінця - не з"єднавши з більш важливою дорогою.

dudka · 2013-07-03 13:08:08

andygol wrote:

Було б дуже гарно, якщо до вікна, що виринає, із інформацією про населений пункт додати посилання з можливістю відкриття JOSMу з цією місцевістю.

no.highways.html

Last edited by dudka (2013-07-03 13:08:36)

Dmytro Ovdiienko · 2013-07-05 23:29:15

Чтобы не искать ссылки по ветке, их надо все собрать в первом посте.

_sev · 2013-08-21 22:36:38

Ну що ж, любі друзі.

Нуль населених пунктів з населенням більше 20 осіб, де немає доріг в радіусі 500 метрів.

Воно того вартувало.

dudka · 2013-08-22 09:45:24

_sev wrote:

Нуль населених пунктів з населенням більше 20 осіб, де немає доріг в радіусі 500 метрів.

Ура
Наступна глобальна задача спільноти на вибір:
- внесення усіх Т-**-** автошляхів
- перевірка наявності усіх населених пунктів у відповідних районах областей

Дошка пошани:

pzp-5                   4852
dima_ua                 3461
_sev                    1814
DSem                    1084
Sanjak                  972
Zcor                    850
DimaZ                   804
algot                   751
Gyro                    664
Dyoma                   613
dudka                   601
andygol                 442
YuraH                   441

algot · 2013-08-22 12:02:31

dudka wrote:

внесення усіх Т-**-** автошляхів

Если бы еще знать, где они точно начинаются/заканчиваются.
А то я пробовал это делать согласно документу http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/301-2012-%D0%BF
Часть дорог имеет странную длину и неясно как они проходят через города.

_sev · 2013-08-22 19:14:40

Я бы сказал, что гораздо важнее понимать где они проходят, ибо за этими дорогами обычно больше следят, и поэтому в ОСМе их класс выше.

А так можно ж в Вики помечать маршруты с неизвестными составляющими. Сейчас по факту отмечна где-то треть маршрутов Т, что весьма печально. С нарисованными дорогами процесс должен быть гораздо более приятным.

Я лично займусь именно Т-дорогами.

Announcement

#226 2013-04-10 09:55:30

Re: Где не хватает дорог

#227 2013-04-10 10:05:12

Re: Где не хватает дорог

#228 2013-04-10 12:00:33

Re: Где не хватает дорог

#229 2013-04-13 07:41:20

Re: Где не хватает дорог

#230 2013-04-13 08:21:53

Re: Где не хватает дорог

#231 2013-04-13 10:01:36

Re: Где не хватает дорог

#232 2013-04-13 21:39:45

Re: Где не хватает дорог

#233 2013-04-13 21:42:11

Re: Где не хватает дорог

#234 2013-04-13 22:01:31

Re: Где не хватает дорог

#235 2013-04-13 23:02:42

Re: Где не хватает дорог

#236 2013-05-20 10:44:00

Re: Где не хватает дорог

#237 2013-05-20 10:44:51

Re: Где не хватает дорог

#238 2013-06-03 11:08:54

Re: Где не хватает дорог

#239 2013-06-03 12:54:07

Re: Где не хватает дорог

#240 2013-06-03 13:45:01

Re: Где не хватает дорог

#241 2013-06-03 13:58:35

Re: Где не хватает дорог

#242 2013-06-13 08:25:37

Re: Где не хватает дорог

#243 2013-06-15 19:31:43

Re: Где не хватает дорог

#244 2013-07-02 10:13:53

Re: Где не хватает дорог

#245 2013-07-03 13:08:08

Re: Где не хватает дорог

#246 2013-07-05 23:29:15

Re: Где не хватает дорог

#247 2013-08-21 22:36:38

Re: Где не хватает дорог

#248 2013-08-22 09:45:24

Re: Где не хватает дорог

#249 2013-08-22 12:02:31

Re: Где не хватает дорог

#250 2013-08-22 19:14:40

Re: Где не хватает дорог

Board footer