Пропозиція - природній порядок слів у назвах вулиць

Да, это несложно - софт уже умеет генерировать список с количеством упоминаний каждого названия. Можно добавлять часто упоминаемые названия, и смотреть не появляются ли в списке возможных опечаток новые записи - это либо ложные срабатывания (Ленина/Лунина, например (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунин,_Борис_Николаевич)), которые также надо добавить в словарь, либо действительно опечатки, и тогда надо выбрать правильный вариант, а остальные добавить в список на замену.

AMDmi3,
проверьте в своем списке улиц следующие строки, возможно они ошибочны

“Новоастраханская” – улица?
“Тупой преулок” – переулок?
“переуок Федутенко” – переулок?
“прощадь Якуба Коласа” – площадь?

Підготував список зміни порядку слів для невулиць, тобто для проспектів, бульварів, провулків тощо:
https://www.dropbox.com/sh/m4ixhy0pjdev9e2/JHUC1Jnn5F

Для вулиць такого списку не робив, оскільки, як писав Larry0ua в першому повідомленні:

Прошу всіх зацікавлених осіб проглянути списки, пошукати помилки.

Вставлю свої п’ять копійок.

Для мене як активного користувача навігатора проблема пошуку не надумана. В моїй моделі Garmin GPSMap 62s інтерфейс кнопковий, коли необхідно ввести якийсь текст, у т.ч. при пошуку об’єктів, на екрані з’являється віртуальна клавіатура і по ній доводиться “гуляти” в чотирьох напрямах, використовуючи навігаційну клавішу, а це довго. Якщо робити вигрузки “сирих” даних з OSM в формати навігаторів, то спереду доведеться ще наярювати слово "вулиця " - разом з пробілом це 7 зайвих знаків. Мало хто вірить, доки не спробує сам - це правда дуже довго і дуже незручно. І це не мої приватні незручності, бо даний туристичний навігатор і його “родичі” досить поширені.

Отже, тримаємо в голові те, що у разі набрання пропозицією більшості голосів необхідно буде вносити зміни в конвертори. Якою б легкою ця робота не видавалася, вона не зробиться сама собою, її комусь доведеться взяти на себе (завжди ваш Капітан Очевидність :slight_smile: ) Бажано заздалегідь, щоб ще протестити.
Крім того, є ще конвертери, які “не у нас”, спонукати їх авторів до змін не знаю й як… Наприклад, часто викачую легкі оптимізовані під велонавігацію вигрузки з http://garmin.openstreetmap.nl/ Карта на виході - англомовна, назви об’єктів латиницею. Адреси POI беруться з відношень вулиць. Оскільки у нас у відношеннях вулиць є лише addr:street, без іншомовних варіантів, даний конвертор просто транслітерує цю назву. При такому підході за нинішньої схеми пошук об’єктів за адресою ще більш-менш передбачуваний. При впровадженні природнього порядку слів імовірно, доведеться піти на ще одну масову правку - повписувати addr:street:en у відношення, бо інакше наші англомовні друзі отримують зовсім неюзабельну вигрузку.

Плюс комусь доведеться взяти на себе рихтування JOSM для правильного сортування вулиць за назвою у списку відношень.

Стосовно truth on the ground візьму сміливість стверджувати, що при нашому рідному слов’янському нехлюйстві це правило, яке частіше підтверджується винятками. Варіантів написання однієї й тієї ж вулиці на вказівниках при бажанні можна знайти стільки, що не вистачить пальців двох рук. Зі скороченнями, з перестановками слів, з помилками і без них, офіційні і не дуже…

В активі залишається лише природність порядку слів.
Мета шляхетна, але IMHO, це питання лежить вже не в площині утилітарності OSM, а естетики - ну от просто щоб красиво було :slight_smile:
Тобто, здійснивши (1) масову правку даних OSM, (2) зміни в конверторах, (3) вдосконалення JOSM, на виході ми отримаємо все те ж саме, але красиво.

Особисто мені нинішня схема все рівно імпонує більше, тому що вона проста, очевидна і однозначна.
Так от по-німецьки: квадратіш, практіш, гут.
Схему легко пояснити новобранцю, і новачок не повинен бути мовознавцем-відмінником щоб коректно мапити. На жаль, інтернет зараз наочно демонструє неймовірно низький загальний рівень навіть базової грамотності. А ми цих обділених вчительською увагою ще будем грузити роз’ясненнями інституту Української мови…
Воно може б нічого, якби не оті

такі виключення і неоднозначності - це плюс потенційні холівари і мінус потенційні маппери.

Да, а піднята тема перевірки за словником у нас буде приводом для нових веселощів.
Не говорю, звичайно, що цього робити не треба - треба, але підготуйтеся до розв’язання неординарних мовних задачок.
Як вам офіційні назви вулиць суржиком? Вулиці Цвіточна (може правильно було б якась Квітчаста?), Кузнечна (Ковальська?), Лазурна (Лазурова), Уютна (Затишна) та багато інших… Суржик, увічнений в табличках і офіційних документах - нічні жахи мовознавців!

Ну і раз тут іде мова про природність, наостанок легкий оффтопік - паралельне питання стосовно name:en.
Давно намагаюся зрозуміти: чому ми транслітеруємо вимову у т.ч. числівників в назвах вулиць, як тут:
name=9-го Травня вулицяname:en=9-ho Travnia Street
name=8-го Березня провулокname:en=8-ho Bereznia Lane
Наскільки пам’ятаю в name:en застосовуємо транслітерацію саме для того, щоб іноземець міг вимовити назву співзвучно з мовою оригіналу і щоб відповідно його міг зрозуміти місцевий житель. Але як той іноземець має вимовити оті “9-ho”, “8-ho” і т.п.? Слабо уявляю. Може краще залишати просто цифри “9”, “8”? Чи вже повністю транслітерувати слово-числівник: “Deviatoho”, “Vosmoho”?

Правильні спостереження в цілому. А пам"ятати, як вулиця названа в OSM і вводити в навігатор спочатку ім"я діяча - не незручно? В будь-якому випадку варто щось змінювати, і тоді вже можна одразу намагатись зробити більше.

Не знаю, що зараз відбувається на паперових картах, але я, чесно кажучи, заздрю американським 15 Avenue та 9 Lane, і німецьким впорядкованим даним, коли не треба намагатись збити до купи назви “Сагайдачного”, “Петра Сагайдачного вулиця”, “вулиця Гетьмана Сагайдачного” і “вулиця Волгоградська” (стара назва, яку ще досі часом використовують місцеві) і перейматись питаннями такого складного пошуку в кожній країні за своїми правилами.

Мене також дивує чому слова “Авіаконструктора”, “Архітектора”, “Командарма”, “Маршала” і десяток подібних нікому не заважають, чому імена перед прізвищем не заважають, а “вулиця” заважатиме.

Хоча таке робить не тільки _sevbot, а і я багато так змінював(щоб були всюди однаково), погоджуюся що так погано і краще “9 Travnia” чи “9-th Travnia”.
Повністю транслітерувати слово-числівник мабуть не дуже добре, принаймні для вулиці 295-ї Херсонської Стрілецької Дивізії
Числівники зустрічаються не тільки в назвах вулиць названих на честь якоїсь дати, але і для нумерації провулків. Там, думаю, також краще не “1-i Shevchenka Lane”, а “1-st Shevchenka Lane”.

по багатьом пунктам мушу погодитись з Lindroid.

до речі, як пропонується транслітерувати “майдан Незалежності” або “1-й провулок Герцена” в name:en?

Бо ті слова є назвою вулиці. А слово “вулиця” - не частина власної назви, а титульна частина. А заважає вона тому, що при набиранні назви треба вводити слово “вулиця” повністю. А потім ще й набирати перші літери самої назви. Тобто, щоразу тиснути кнопки В, У, Л, И, Ц, Я і лише потім починати ввод назви. А слова “Авіаконструктора”, “Архітектора”, тощо не заважають. Бо у місті зазвичай не так вже й багато вулиць, названих на честь Архітекторів чи Авіаконструкторів.

все ж перепитаю, бо моє зауваження чомусь ігнорують, воно через це не перестає бути актуальним - що робити зараз з іменами діячів? Там повторів доволі багато навіть в межах міста. Я бачив і видалення імен з “довгих” назв, і скорочення до однієї букви одразу в базі. Це нормально?

думаю, це наступне питання, яке потрібно було б розглянути. Поки що давайте не змішувати.

Так само як і зараз: “Nezalezhnosti Square”, “1-st Hertsena Lane”. Не бачу труднощів підправити алгоритм _sevbot’a.

Не можу стверджувати на 100%, але маю підозру, що ні ви ні будь-хто інший не використовує карти оптимізовані під велонавігацію для пошуку POI за адресою.
Але все ж таки…
Подивившись на транслітеровану адресацію POI на вигрузках з garmin.openstreetmap.nl звернув увагу на те що транслітерація відбувається за російською абеткою, відповідно буква “і” не транслітерується взагалі. Можна звернутися до Lambertus’а з проханням виправити цю помилку. Також можна попросити транслітерувати “вулиця” не в “vulic?”(також якийсь незрозумілий глюк з транслітерацією букви “я”), а в “Street”(чи “Str.”) і зміщувати слово в кінець. Якщо треба - я можу написати йому.

Для власних конверторів можна піти далі і аналогічно скорочувати/видаляти/зміщувати-в-кінець-назви слова типу “Архітектора”,“Адмірала”, а також імена.

Щодо конверторів на базі osm2mp, то для перенесення/скорочення статусної частини в кінець назви є просте рішення:

Точно, спасибо. А как нашли?

Искал в вашем списке какие статусные части используются. Вот кроме улиц, проспектов, бульваров и т.д. остались только прощади и преулки:)

Основним плюсом пропонованої угоди є стандартизація для 3-х країн. Що дозволить автоматично підставляти name:uk в більшість вулиць Білорусі та РФ і аналогічно name:by для України. Але тут питання чи не затягнеться цей процес перейменування на кілька років (вулиць у нас багацько і більшість містить name:uk, name:ru, name:en)?

Протяжённым по времени (точнее, по натуре своей бесконечным) является процесс создания словаря. Те названия что есть в словаре приводятся к нормальному виду за несколько минут, причём не важно как часто это делать - можно раз в месяц или раз в год. Пополнением словаря тоже можно заниматься нерегулярно - сколько накопилось новых названий с момента последнего пополнения столько проверяем и добавляем. При всём при этом действует правило 80/20 поскольку бОльшая часть улиц имеет названия из небольшого множества, т.е. чтобы причесать значительную часть базы, нужно сделать небольшую работу, и это уже исправит значительное число ошибок и предотвратит появление новых.

Вообще я “за” естественный порядок слов. Но, насколько мне известно, на заре УкрОСМа был принят “машиночитаемый”. Делать что-то в одну каску не хочется.
Если это интересно не только паре человек - можно поднять старое голосование и провести его повторно.
Я вижу проблему не в переименовании уже нанесённых улиц (их количество конечно), а в именовании новых :). И в информировании всех рисующих, особенно новичков.

Вот как по мне для кого ничего не изменится, так это для новичков. Представляю себя, начинающим - посмотрел бы, как сделано в других городах (не знаю, как сейчас, но когда-то про вики я узнал далеко не сразу :slight_smile: )

Це правда.
Кому-кому, а новачкам взагалі невідомо ні про які угоди. Існуюча угода далеко не для всіх новачків очевидна, навіть не зважаючи на те, що майже всі вулиці України відповідають правилам угоди.
Ось сьогоднішній бориспільський новачок:
http://www.openstreetmap.org/changeset/28584146
http://www.openstreetmap.org/changeset/28584105

Вот ещё примеры:
http://www.openstreetmap.org/way/323964548
http://www.openstreetmap.org/way/192397149
Тоже новичёк.

Не знаю, писать ему по поводу названий улиц или подождать, пока решим что-то.

dudka,
edward17,

Звичайно їм треба писати, оскільки як би ми не вирішили, все одно результат буде відрізнятися від їх назв. А потім вже, маючи якесь рішення, можна перейменовувати вулиці всієї України по одній єдиній схемі.

PS. Персонально я проти зміни системи, зараз вона більш передбачувана. А якщо почати переносити статусну частину, то почнеться цирк (наприклад, як правильно написати “вулиця Редутна” чи “Редутна вулиця”?). Або ж те, що нова схема називається “натуральною по вимові”, насправді не є такою — особисно я, коли веду розмову, кажу “Я сьогодні був на Першотравневій (вулиці)”, а не “Я сьогодні був на вулиці Першотравненій”. Так я можу тільки написати, якщо писатиму твір про те, як провів літо. Тож це явно не “натуральний” порядок.