Перевод названий всех городов

Zkir · 2013-01-25 07:58:04

И чья в том вина, что арбатская пья-я-янь
пьет водку из чашек династии Táng!

Смотрим, наслаждаемся: http://www.youtube.com/watch?v=rTZteTqicLM

skymeteo · 2013-02-15 02:35:41

Так или иначе, дело движется:

У меня вопрос.
В поле name полно названий, дублированных латиницей:
直方市 (Nogata)
سنار Sennar
...

Я так понимаю, это и есть легендарное «рисование под рендер». Name:en или name_int нигде не отображается, а одни иероглифы на карте видеть — не круто.
В таких случаях латиница из этого поля должна переехать в name_int, так?

Zverik · 2013-02-15 09:18:28

Э-э-э. Как вас ещё не забанили с таким пониманием региональных стандартов?

skymeteo · 2013-02-15 12:20:48

Zverik wrote:

Э-э-э. Как вас ещё не забанили с таким пониманием региональных стандартов?

А что не так?

GaM · 2013-02-15 14:04:43

Есть устоявшиеся соглашения для регионов-стран, и не принято из вне в них влезать без явной на то просьбы. Вполне логично как-бы.

Вообще я глубоко не понимаю зачем это всё вносить в осм, раз десять описали разные люди процесс, на этапе уже после взятия данных из осм можно накатывать хоть 20 алгоритмов транскрипций какие хотите, и всё будет чуки-пуки.

AlexTheTux · 2013-02-15 18:53:34

skymeteo wrote:

В таких случаях латиница из этого поля должна переехать в name_int, так?

Не так. От страны зависит.
Мы сейчас не про Россию - так? :-)
Тогда стоит почитать в wiki схему наименования той конкретной страны. Например, если не ошибаюсь - в Японии вынос в name английского названия в скобках после иероглифов - местная норма.

skymeteo · 2013-02-16 02:45:53

AlexTheTux wrote:

Например, если не ошибаюсь - в Японии вынос в name английского названия в скобках после иероглифов - местная норма.

Мой вопрос скорее в том, почему это делается прямо в базе, а не на этапе отрисовки. Так гибкость теряется. Два языка в одном поле — это бессмыслица.

GaM · 2013-02-16 03:21:21

Потому что соглашение едино, а рендеров-конвертеров сотни, со всеми не свяжешься и не договоришься. Нативно часто поддерживается всякими программами мапник только и т.п.

skymeteo · 2013-02-16 03:44:10

GaM wrote:

Потому что соглашение едино, а рендеров-конвертеров сотни, со всеми не свяжешься и не договоришься. Нативно часто поддерживается всякими программами мапник только и т.п.

В базе я вижу для одной и той же страны названия латиницей в скобках, без скобок, через пробел, без пробела, через слэш, в верхнем регистре и еще несколько вариантов. Соглашение, может, едино, но бардак присутствует. Только в Японии более-менее порядок. Кроме того, «соглашение», которое описано в wiki OSM, подразумевает, что есть поля name:en и name:LN, в которых названия даны по отдельности. В жизни этого нет.

И этот бардак не разберут никакие алгоритмы транскрипции или что там еще... Для одной страны — да, можно придумать. Для всего мира — не реально.

Я постепенно убеждаюсь, что такая слабо структурированная система слабо подходит для какой-либо машинной обработки. Даже из Википедии оказалось проще распарсить данные. Там есть шаблон для описания населенных пунктов. Он описан, понятен и соблюдается достаточно строго. Ошибки и неопределенности есть менее чем в 1% случаев на 161 000 точек.

fserges · 2013-02-16 07:29:07

Транслитерация вещь сильно в себе. Она должна быть уникальной для каждого языка. Тут даже просто привести примеры. Вот как пишутся названия некоторых населённых пунктов на территории России и попытки их "интернализировать".

Вщиж - Vshchizh
Тлюстенхабль (адыг. Лъэустэнхьабл) - Tlyustenkhabl
Выдропужск - Vydropuzhsk.
Ыллымах - Yllymakh

Когда в языке-источнике используются совсем другие звуке чем в языке отображения то получаются очень странная смесь букв. И то что поймёт англичанин с трудом прочитает француз. Ведь не смотря на то что и тот и другой использует алфавит построенный на латинице все эти страшные нагромождения букв звучат по-разному. Ведь тот же Челябинск по-французски передаётся как Tcheliabinsk.

Тот же самый Вщиж в итальянской википедии называется Vščiž. А Тлюстенхабль на испанском (согласно википедии) - Tliustenjabl

Аналогично и с азиатскими языками. Не надо думать что транслитерация у англичан и русских будет одинаковой ...

Поэтому ффтопку двойные "названия".

Last edited by fserges (2013-02-16 07:31:16)

GaM · 2013-02-16 11:10:49

skymeteo, никто и не говорил что база идеальна, скорее наоборот, требует дополнительного переваривания для использования в своих целях. И поддерживать такую огромную базу в порядке реально не просто, википедия всё-таки статьи, а у нас куча "типов" и вариантов данных, от люков на дороге до 3Д моделей

И ваша инициатива очень хороша была, до предложения заливать в базу какие-то готовые варианты транскрипций... Эта тема уже мусолилась раз 5 на моей только памяти...

Last edited by GaM (2013-02-16 11:11:53)

skymeteo · 2013-02-16 13:54:43

GaM wrote:

И ваша инициатива очень хороша была, до предложения заливать в базу какие-то готовые варианты транскрипций... Эта тема уже мусолилась раз 5 на моей только памяти...

5 раз, боже мой! Соберите аргументы и напишите в wiki — больше не будет этой темы.

Тут пять страниц обсуждения. На каждой странице разные предложения и инициативы. Я тогда вообще ничего про OSM не знал, поэтому идеи менялись вместе с появлением новой информации. Это всё были рабочие идеи для обсуждения, а не готовое ТЗ. Но в каждой инициативе вам (сообществу) что-то да не нравилось. Лицензионная паранойя, импорты не приветствуются, новые теги никому не нужны и почти все уверены, что сейчас всё прекрасно. На каждой странице мне говорили, что идея плохая.

Мне в самом начале написали «это тема для википедии, а не OSM». Но для меня было очевидно, что именно для OSM, т.к. у вас, по идее, должна быть хорошо структурированная база географических данных. Сама возможность выгрузки в json всех городов (по тегу type=city) как бы намекала на это. Но в реальности оказалось, что данных мало, качество хреновое, а в базе — бардак. Набор недокументированных тегов без типизации и без валидации, да еще и рендер, провоцирующий вводить некорректные данные. Плюс сообщество консерваторов, которых трясет от слова «импорт». То есть, нет перспектив, что качество данных принципиально улучшится в ближайшие несколько лет.

А в Википедии нашелся шаблон {{НП}}, по которому можно парсить точки. Шаблон хорошо описан и соблюдается в 98% случаев (сейчас я в этом уверен, т.к. распарсил 161 000 стратей). Да, парсить сложнее. Скрипт получился аж в 250 строк и работает он минут 40.

В итоге у меня сейчас есть готовый «валидатор» населенных пунктов, но я не буду приделывать к нему импорт в OSM, а сделаю из него бота для Википедии, т.к. там сообщество принимает такую схему работы. Есть правила для ботов, они открыты и понятны. Можно их почитать и сделать так, чтобы всех всё устраивало. Есть форум для ботоводов, где отвечают на вопросы. И там понимают, что навести порядок в сотне тысяч записей можно только с использованием автоматизации.

Больше вас беспокоить не буду.

ErshKUS · 2013-02-16 17:19:40

skymeteo, я вас от части понимаю, но перечитав топик вызвалось впечатление непонимания. Конечно в ОСМ нужно наводить порядок, и даже где то ботами. Но вам указывали упорно не на это, а то что принятые вами алгоритмы неправильные (и только ухудшат бардак), а вы как будто слушаете но не слышите.

Zverik · 2013-02-16 18:35:45

Я не одобряю оценок участников по вкладу, но skymeteo зарегистрировался меньше месяца назад и успел только изменить одну точку. Гораздо более опытные осмеры впадали в эту программистскую болезнь -- взять и поправить теги на всей планете. Последним оправдания нет, новичкам вроде skymeteo есть шанс объяснить и попросить зайти через полгода, после получения опыта.

Вот только я сомневаюсь, что он воспринимает OSM не только как инструмент для решения своей локальной задачи.

Last edited by Zverik (2013-02-16 18:38:13)

BushmanK · 2013-02-17 14:26:55

К вопросу о том, что "советская картография была чудесной". Один бывший коллега, работающий в Англии, раздобыл с моей помощью "генштабовские" пятикилометровки Великобритании, дабы поприкалываться над тамошними друзьями. Так вот он долго смеялся над тем, что город Cambridge назван там "Кембридж", а вот река Cam (через которую тот самый bridge, давший название городу) подписана как "Кам". А населенный пункт Melbourne, что в Дербишире, на карте значится как "Мелберн". (Почему-то уверен, что аналогичный город в Австралии таки называется "Мельбурн").
Это не к тому, что все названия на этих картах - дерьмо, а к тому, что какое из них - дерьмо, а какое - нет, вопрос открытый.

BushmanK · 2013-11-22 03:39:21

Zkir wrote:

Может я чего-то не понимаю, но какое у этой проблемы (слабое знакомство русского человека с иностранными языками) может быть решение? Придумать для всех объектов в мире русские названия?

Вот Яндекс решил именно так.

BushmanK · 2014-01-17 21:16:55

http://habrahabr.ru/company/2gis/blog/209408/ - вот и 2ГИС прошлись по граблям...

wowik · 2017-03-01 18:51:31

Ниндерданды уже откатывают мапсьмишников
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57524

Я понял слово reverten

Last edited by wowik (2017-03-01 19:14:54)

freeExec · 2017-03-01 19:05:59

Так может стоит уже при редактировании названий подсовывать пользователю серую транскрипцию, что бы у него не возникало соблазна переправлять. Как там вообще дела с отображением НП без переводов?

Zverik · 2017-03-01 20:38:04

Пользуйся Google Translate, пожалуйста.
Что там произошло — пользователь Batareikin, осмер с 2009 года, пользуется maps.me для (ручного, очевидно) добавления русских названий нидерландским городам, в тег name:ru. Местные жители смотрят на это подозрительно, потому что, цитирую, для этих городов нет страниц в русской википедии. Есть один радикал, который не замедлил выдать вердикт «всё откатить», но другие к нему относятся адекватно, т.е. игнорируют.

Batareikin · 2017-03-01 22:55:39

Ну да, человек заметил знакомое слово "ревертер". И вынес свой вердикт - Ниндерданды уже откатывают мапсьмишников.

Да, парочка радикалов там есть. Из того что понял я:
Один из аргументов (довольно часто у европейцев проявляется) - автоматом это все делается (т.е. транлитерируется), нафиг надо. Как им объяснять упертым, разницу между транскрипцией (которая на русский используется) и транслитерацией, и сложности с первой, даже не представляю. Сами даже ссылку приводят где проблема показана и разжевана Talk:Map_internationalization.

Второй немного удивляет. Раз статьи в рувики нет, то и слова такого нет. Ну непонимают некоторые, что русский язык вобще-то был до рувики, и топоним может быть, а статьи при этом нет (местных рек России коих тысячи - лет пять не осилить, какие уж тут голландские деревни). И вообще Википедия это вторичный, а не первичный источник. Но это и не все и с кирилической письменностью понимают.

Третий. Все русские знают латиницу, могут ведь так прочесть. Латиницу то может и знают. Но в лучшем случае прочтут по-английски (по-французски, по-немецки). А голландские дифтонги-то отличаются.

Но есть там и аргументы местных за. Кто понимает что тяжко вот читать к примеру арабскую вязь. Кто - раскладки для поиска голландской может не быть Кто - мол ничего не испорчено, мне не мешает, ну пусть будет. Есть и те кто понимает всю проблему в целом и правильно.

Кто бы на английском там объяснил. Но лучше на голладском.

BushmanK · 2017-03-02 01:05:44

Википедия, в данном случае, не источник, а индикатор того, что названия на русском языке для того, для чего они в данном случае придумываются по ходу дела, не существуют. Так что голландцы понимают всё правильно. Сто раз везде написано (и специально разжёвано для русскоязычных в Wiki), что name:language_code не предназначен для транскрипции, транслитерации и прочей хрени.

wowik · 2017-03-02 04:29:14

Zverik wrote:

в тег name:ru. Местные жители смотрят на это подозрительно,

Да, им повезло, что не понадобилось кому-нибудь ввести через мапьсми бурятские имена, а вот нам нет.

Last edited by wowik (2017-03-02 04:34:36)

ghost_07 · 2017-03-02 11:56:58

Откомментил им в топике и чейнджсете: https://www.openstreetmap.org/changeset … 1&layers=N
К сожалению, в данном конкретном случае имена действительно некорректные.

Sibri · 2017-03-04 14:56:59

wowik wrote:

До чего народ непонятливый!
Нет нужного языка, так в дефолтный пишут. Вот бурятский.

Почему нет, есть же name:bua. А русская википедия устарела. Допускаются и трехбуквенные коды, если их нет в двубуквенных.

wowik wrote:

Причем для бурятского не все буквы у человека в клавиатуре.

Там не все так однозначно. В бурятском есть "парные" буквы: У у и Ү ү а также О о и Ө ө.
В топонимах могут быть как те, так и эти. Вот например русское название Зун-Хурай он переименовал в бурятское Зуун Хуурай.
Для бурятского написания русского Зун есть как минимум три варианта:
1. Зуун - "сто";
2. Зүүн - "восточный", "игла".
3. Зун - "лето"

Для Хурай как минимум один вариант:
1. Xуурай - "сухой", "подпилок, напильник"

Итого получается что на бурятском это могло быть и Зун-Хуурай (сухое лето) и Зүүн-Хурай (сто напильников) и другие варианты на вашу фантазию. В любом случае место таким наименованиям в name:bua. Может потом носители бурятского языка напишут правильно ү там где она нужна.

Announcement

#101 2013-01-25 07:58:04

Re: Перевод названий всех городов

#102 2013-02-15 02:35:41

Re: Перевод названий всех городов

#103 2013-02-15 09:18:28

Re: Перевод названий всех городов

#104 2013-02-15 12:20:48

Re: Перевод названий всех городов

#105 2013-02-15 14:04:43

Re: Перевод названий всех городов

#106 2013-02-15 18:53:34

Re: Перевод названий всех городов

#107 2013-02-16 02:45:53

Re: Перевод названий всех городов

#108 2013-02-16 03:21:21

Re: Перевод названий всех городов

#109 2013-02-16 03:44:10

Re: Перевод названий всех городов

#110 2013-02-16 07:29:07

Re: Перевод названий всех городов

#111 2013-02-16 11:10:49

Re: Перевод названий всех городов

#112 2013-02-16 13:54:43

Re: Перевод названий всех городов

#113 2013-02-16 17:19:40

Re: Перевод названий всех городов

#114 2013-02-16 18:35:45

Re: Перевод названий всех городов

#115 2013-02-17 14:26:55

Re: Перевод названий всех городов

#116 2013-11-22 03:39:21

Re: Перевод названий всех городов

#117 2014-01-17 21:16:55

Re: Перевод названий всех городов

#118 2017-03-01 18:51:31

Re: Перевод названий всех городов

#119 2017-03-01 19:05:59

Re: Перевод названий всех городов

#120 2017-03-01 20:38:04

Re: Перевод названий всех городов

#121 2017-03-01 22:55:39

Re: Перевод названий всех городов

#122 2017-03-02 01:05:44

Re: Перевод названий всех городов

#123 2017-03-02 04:29:14

Re: Перевод названий всех городов

#124 2017-03-02 11:56:58

Re: Перевод названий всех городов

#125 2017-03-04 14:56:59

Re: Перевод названий всех городов

Board footer