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#1 2008-05-21 20:09:07

DorSachse
Member
Registered: 2008-05-17
Posts: 27

Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hallo Leute, ich habe da mal wieder eine Frage...ich bin ja immer noch recht neu und arbeite mich gerade durch meine Gegend. Dabei frage ich mich, welche Genauigkeit auf dem OSM-Server gespeichert wird? Mal unabhängig von der erzielbaren Genauigkeit der Geräte...was liese sich an Genauigkeit aus den Daten ableiten? Geht das soweit, das passende Rendersoftware in der Lage wäre, Kataster-ähnliche Karten zu erzeugen?  Bitte jetzt keine Diskussion in der Richtung: "Wer soll sich diese Arbeit machen?" oder "So genau können wir überhaupt nicht messen"...das ist aus meiner Sicht zweitrangig und gerade rein technisch gesehen nur eine Frage der Zeit.  Was gibt das Datenmodell her?  DorSachse

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#2 2008-05-21 20:34:14

knottytom
Member
Registered: 2008-03-22
Posts: 114

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi DorSachse,  hab' mal auf Wikipedia geguckt was Kataster genau bedeutet. So wie ich es verstehe, sind Teile schon machbar: Z.B. ueber "landuse=retail|farm|..." --- sehr grob, schon klar.  Aber prinzipiell gibt das OSM-Datenmodell das schon her. Man kann ja "alles" via Tags angeben und das  bleibt dann ja auch so in der OSM-Datenbank.  Du kannst ja z.B. fuer eine Area die Tags  kataster.owner=DorSachse (erfunden) kataster.code=4711-42 (erfunden) landuse=farm (gibt es und wird gerendert) verwenden. Sich die Tags jetzt allerdings im Allein- gang auszudenken, macht wohl eher weniger Sinn.  Was die Rendersoftware betrifft, dann kann diese die Tags ja ohne Probleme in Betracht ziehen (aber eben dazu muss klar sein, was die Kataster-Tags im Einzelnen bedeuten) und z.B. auf eine Wiese, die dir gehoert, den Schriftzug "DorSachse" schrei- ben.   just my .02USD, knottytom

Last edited by knottytom (2008-05-21 21:03:55)

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#3 2008-05-21 22:14:34

DorSachse
Member
Registered: 2008-05-17
Posts: 27

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi knottytom, so "kompliziert" mit neuen Tags wollte ich es überhaupt nicht machen, weil man ja mit "landuse=..." und "area=" schon recht weit kommt. Was tatsächlich fehlt, wäre aber ein Tag für die Flurstücknummer und die Gemarkung, um diese amtlichen Informationen sauber einpflegen zu können. Aber soweit wollte ich noch nicht denken, mir ging es in erster Linie um die Datenerfassung und deren Genauigkeit, woraus sich dann viele andere Dinge ableiten lassen.  DorSachse

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#4 2008-05-22 19:43:06

knottytom
Member
Registered: 2008-03-22
Posts: 114

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi DorSachse,  hmm, wenn ich dich mal zitieren darf:

DorSachse wrote:

Bitte jetzt keine Diskussion in der Richtung: "Wer soll sich diese Arbeit machen?" oder "So genau können wir überhaupt nicht messen"...das ist aus meiner Sicht zweitrangig und gerade rein technisch gesehen nur eine Frage der Zeit.

Jetzt geht's aber doch um die Genauigkeit? Aber gut: Ich denke die Genauigkeit haengt in erster Linie von den verwendeten Geraeten und der aktuellen Emp- fangsqualitaet ab.  Was ich aber festgestellt habe: Wenn ich entlang ner Strasse fuhr, die schon erfasst war, dann lag mein Track immmer ziemlich praezise auf dem schon vorhan- denen Weg. Ehrlich gesagt hat mich diese Genauig- keit schon immer verbluefft.  Kann aber sein, dass ich immer noch nicht so ganz verstanden habe, worauf du hinaus willst... roll  respect, knottytom

Last edited by knottytom (2008-05-22 19:44:52)

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#5 2008-05-22 23:01:40

PHerison
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From: Rhein-Main
Registered: 2008-04-04
Posts: 1,470

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Ich glaube der OP wollte wissen, welche minimale Aufloesung das OSM-Datenmodell zulaesst. Sprich: Wie gross (klein) ist der Mindestabstand zwischen 2 Punkten in OSM?

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#6 2008-05-23 12:58:29

John07
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Registered: 2007-11-13
Posts: 245

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Ich glaub, es geht darum, wie genau die OSM-Daten sind. Am besten nimmst du eine OSM-Datei und schaust mal, wie viele Nachkommastellen ein Wegpunkt hat. Dann siehst du die maximale Genauigkeit. Gruß Jonas

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#7 2008-05-23 21:36:08

knottytom
Member
Registered: 2008-03-22
Posts: 114

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi,  stimmt, koennte alles stimmen, was ihr vermutet. Ich hab' mir jetzt ueberlegt, dass DorSachse  vielleicht einfach wissen will, wie genau die OSM- Kollegen die Daten erfassen: Mein Track kann ja sekundengenau sein, aber was ich daraus via Josm/Potlatch mache, haengt ja allein von meiner Detailversessenheit ab.  Wir koennen nun viel spekulieren. Vielleicht warten wir mal ab, inwieweit DorSachse seine Frage,  basierend auf unseren Annahmen, praezisiert.  respect, knottytom

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#8 2008-05-24 11:05:13

mark_m_888
Member
Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

> Was ich aber festgestellt habe: Wenn ich entlang ner > Strasse fuhr, die schon erfasst war, dann lag mein > Track immmer ziemlich praezise auf dem schon vorhan- > denen Weg. Ehrlich gesagt hat mich diese Genauig- > keit schon immer verbluefft.  Vorsicht!!! Navis legen die Punkte auf die ihnen bekannten Straßen! Das erkennt man sehr gut daran wenn man erst auf einer einsamen Straße geht und diese dann querfeldein verlässt. Das Navi versucht noch eine ganze zeit krampfhaft auf der Straße zu bleiben. Erst wenn man ein ganzes Stück im Niemandsland ist springt die angezeigte Position um.  Wenn man mit diesen "eigenen" Tracks dann eine Straße in Openstreetmap einzeichnet schleppt man schnell unwissentlich urheberrechtlich geschützte Daten ein!!!  Bei meinem TomTom one kann ich einstellen ob die Position korrigiert oder tatsächlich aufgezeichnet wird.  Nimmt man die Daten "naturell" dann sieht man auch das sie von den bereits eingezeichneten Straßen abweichen. Die Genauigkeit liegt meiner Erfahrung nach bei gutem Empfang bei ca. 20m. Teilweise kann sie auch bei zwei Metern liegen, aber das hält nie  lange an und man weiß auch nicht wann.

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#9 2008-05-24 13:26:55

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Also genau mit dieser GPS-Genauigkeit habe ich auch so meine liebe Not. Ich habe mir erst kürzlich einen kleinen Logger gekauft (WPL-1000) und inzwischen ein paar Fahrten mit Rad und Auto damit gemacht ... naja ... wenn ich das als kmz über Google-Earth lege, habe ich schon oft den Eindruck, Batman gespielt und für die eine oder andere Geisterfahrermeldung verantwortlich gewesen zu sein.  Teilweise liegen die Tracks bestimmt die o.g. 20m neben der Spur. Hin und wieder kam es sogar vor, dass ich angeblich in einer parallel verlaufenden Straße unterwegs war. Ein bisschen hängt das wohl von der Einstellung der Trigger ein, aber oft auch an den empfangenen Daten. Die besten Ergebnisse hatte ich komischerweise immer auf einem Radweg, der ein relativ dichtes Blätterdach hat. Stehen aber z.B. einseitig Bäume oder hohe Gebäude, rutscht der Track schon mal ein paar Meter auf die andere Seite. Das scheint mir dann empfangsbedingt zu sein - schlechtes Gerät?  Wie auch immer - wenn ich ein Gebiet völlig ohne Yahoo-Bilder im Hintergrund habe (wie z.B. auch im externen Editor), wird es ganz schön abenteuerlich, glaube ich, und manchmal sieht man ja auch unterschiedliche Versionen von Straßen, die über/nebeneinander liegen (Beispiel: Arsenal- und Mecklenburgstr. in Schwerin: http://www.openstreetmap.de/karte.html? … &layers=B0). Da frage ich mich, wie man in solchen Fällen auf einen grünen Zweig kommt wink  Viele Grüße, Kristian  Edit: Link statt Koordinaten

Last edited by krza (2008-05-24 14:09:01)

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#10 2008-05-24 13:44:25

mark_m_888
Member
Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Halb so wild mit der Genauigkeit! Viel wichtiger als die absolute Genauigkeit ist die relative. Also beispielsweise das ein Stück hinter einer Kreuzung ein kleiner Feldweg reingeht. Ob der nun ein paar Meter näher oder Ferner ist macht erst mal nichts aus. Wenn man die Strecke mehrmals fährt dann merkt man meist recht schnell wo sie wirklich herläuft. Man bildet halt den Mittelwert und denkt mal verschärft nach. Ich bilde mir auch ein mittlerweile ein Auge dafür bekommen zu haben ob eine Entfernung plausibel ist.  Wenn die Daten später für Navis genommen werden wird schnell auffallen das eine Kreuzung immer etwas zu spät auftaucht, dann kann man die einfach ein paar Meter verschieben.  Je mehr Einträge in einer Karte sind, desto höher wird auch die Absolute Genauigkeit.  Bei einer Genauigkeit von 20 Metern kann ein und der Selbe Punkt 40 Meter auseinander gemessen werden. Je 20m in jede Richtung. Das ist nicht wenig, aber auch nicht wirklich schlimm.

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#11 2008-05-24 14:13:52

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Das mit der relativen Genauigkeit ist natürlich richtig und war zunächst auch meine Beruhigungspille wink Aber dummerweise stimmt ein Track an einer Stelle ganz genau, an einer anderen gar nicht.  Aber ich vertraue da auch auf "Masse statt Klasse". Eigentlich müsste der olle Gauss hier ja auch zum Tragen kommen - wenn man dieselben Strecken mehrfach fällt, dürfte die Glockenkurve am Ende den richtigen Kurs anzeigen. Gibt es eigentlich Tools, die Tracks auf diese Weise "glätten" können? Dann würde sich z.B. auch der Straßenseiten-Effekt verringern.

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#12 2008-05-24 17:10:37

John07
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Registered: 2007-11-13
Posts: 245

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Für alle die gerne ihre Tracks mit Google Earth vergleichen. Schon mal daran gedacht, dass die Luftbilder auch verschoben sind? Selbst Google Maps stimmt mit den Luftbildern häufig nicht überein. Nur so als Denkanstoß ;-) Jonas

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#13 2008-05-24 18:56:19

krza
Moderator
From: Köln
Registered: 2008-05-24
Posts: 640

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi John,  dass Google Earth und alle anderen Quellen auch ungenau sind, ist klar wie Kloßbrühe wink Allerdings gehe ich davon aus, dass die Bilder im kleinen Maßstab (ein paar Straßenzüge) schon recht genau sind, weil da weder Erdkrümmung noch Stitching eine große Rolle spielen sollten. Außerdem kann man ja auch normale Offline- oder Papierkarten drunterlegen (nur zum Vergleich natürlich), die ich hier mal als eine Art Master verstehen würde, weil sie auf halbwegs professioneller Vermessung beruhen sollten. Bewusste Ungenauigkeiten gibt´s natürlich, das ist auch klar. Aber die halten sich hoffentlich in Grenzen.  Ich habe ja schon Probleme mit der Vermessung einer Altbauwohnung, weil die Wände krummgenug sind, um sich auf der gezeichneten Kopie nicht mehr zu treffen. Hier sieht´s ganz ähnlich aus wink  Kristian

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#14 2008-05-25 00:01:45

zorque
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Registered: 2007-11-06
Posts: 442

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Hi zusammen,  die relative Genauigkeit, bzw. Ungenauigkeit kann auch von Vorteil sein, zumindest beim Routing, in der gerenderten Karte zum Anschauen wirds wohl eh vernachlässigbar sein, solange es untereinander eingermaßen stimmt.  Aber angenommen durch seltsame Bebauung wie zb Hochhäuser auf einer Straßenseite wird der Track systematisch (hoffe der Begriff stimmt) abgelenkt, dann ist ist eine Kreuzung in der digitalen Karte dort besser aufgehoben, wo das Navi denkt dass es sei (weil der Empfang ja verschoben ist) als dort wo sie faktisch liegt, das GPS signal aber nie hinfindet.   Gruß zorque

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#15 2008-05-25 15:32:10

DorSachse
Member
Registered: 2008-05-17
Posts: 27

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Ein wenig zur Erklärung meine Frage: Ich bin ja - wie an anderer Stelle schon geschrieben - sehr der Eisenbahn verschrieben. Für mich bedeutet OSM deshalb nicht nur Straßen und Radwege, sondern eben auch Eisenbahnen aller Art, speziell auch die stillgelegten und abgebauten Strecken, die sich in keiner verfügbaren Karten mehr finden lassen und über entsprechende Tag's in's OSM Einzug halten könnten. Ich gehe hier allerdings einige Schritte weiter in meinem Anspruch, als Eisenbahnen einfach nur mit "rail" zu tracken; ich möchte (perspektivisch) die Möglichkeit haben, Gleispläne von Bahnanlagen (also die echte Gleisfigur von Bahnhöfen etc.) abrufbar zu machen. Hinzu kommen dann Hochbauten (Empfangsgebäude, Stellwerke, Schuppen....), die ich gern als Gebäude integrieren wöllte.  Dafür brauch es aber eine Genauigkeit von mind. einem Meter (besser noch genauer), damit man bei einem speziellen Export der Daten und eigenem Rendern dann einen relativ vorbildgerechten "Abzug" der Wirklichkeit bekommt. Hier kommt es (mir) nicht darauf an, mit einem Routingprogramm/Navi später den kürzesten Weg oder eine spezielle Adresse zu finden, sondern viel mehr einen Plan in der Hand zu haben, der wiederum Basis für div. Simulationsprogramme sein kann oder modellmäßige Nachbauten ermöglicht.  Eine solch hohe Genauigkeit ergäbe weiterhin die Möglichkeiten, sich der Art der Katasterkarten anzunähern....also Grundstücksgrenzen und Gebäude positionsgenau zu erfassen (sofern man das will/kann). Deshalb auch meine - wohl eher philosophische - Frage, welches Potential in OSM steckt; vielleicht ist es in 10 Jahren mal DIE zentrale Geodatenbank, sofern das Datenmodell die benötigte Genauigkeit zulässt.  Und weil wir gerade dabei sind: Wo finde ich Informationen zu Tags, die ich selbst "erfinden" möchte - also was man da beachten muß etc.? Gibt es eine Art Gemium, wo neue Tags zu beantragen sind? Denn mir nützt das ja alles nichts, wenn dann kein Renderer auf diese Informationen Rücksicht nimmt bzw. die Objekte nicht dargestellt werden. Für einen eigenen Renderer fehlen mir die Kentnisse... Ein Beispiel für einen Tag wäre z.B. der für ein Eisenbahnsignal mit einer Reihe von Optionen und mir fehlt (für meine Pläne) auch der Tag für eine Weiche (denn auch da gibt es zig Varianten, die für Simulatoren von entscheidender Bedeutung sind).  In diesem Sinne Schönes Restwochenende noch  DorSachse

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#16 2008-05-25 23:21:25

mark_m_888
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Registered: 2008-05-24
Posts: 76

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

Probiere doch einfach mal aus welche Genauigkeiten so möglich sind. Zeichne beispielsweise zwei Punkte übereinander mit dem kleinsten Abstand den Du hinkriegst. Dann exportiere die Daten und ziehe die beiden Winkel voneinander ab (die für die nördlichen Winkel). Rechne dann aus wie groß der Abstand der beiden Punkte ist. Einfach über die Winkelfunktionen. Radius der Erde ist so ca. 20.000Km also 20.000.000m Abstand = 20.000.000m * sin(Koordinaten1-Koordinate2)  Ohne das jetzt auszurechnen denke ich das die Genauigkeit weit unter einem Meter liegt.

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#17 2008-05-26 20:22:32

John07
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Registered: 2007-11-13
Posts: 245

Re: Welches geografische Potential steckt in OSM?

@DorSachse Sicherlich eine interessante, aber sehr spezielle Sache, die nur einen sehr sehr kleinen Kreis von OSM-Nutzern interessieren wird. Zu den Tags, entweder zu taggst einfach drauflos oder du machst ein Proposal im Wiki auf. Gerendert werden deine

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