Где заканчиваются транки?

Zkir · 2013-02-08 00:03:35

Сильный плюс к посту Вовика № 226.

Давайте, для начала, опишем правила только для транков.

Транки - это сеть маршрутов наивысшей важности (см. пост вовика выше). Удовлетворять они должны:
1. свойству связности
2. свойству беступиковости (не может быть тупика вообще, когда асфальт заканчивается).
3. начинаться и заканчиваться транк может либо на границе РФ, либо, в редких случаях, в крупном населенном пункте, на окружной, если есть, если нет - на границе этого нп. Это возможно только в "тупиковом" регионе.
4. Участок транк должен пропускать трафик транзитный для данного субъекта федерации(региона), т.е. такой который и начинается, и заканчивается за пределами данного региона. За исключением, разумеется, случая, когда транк заканчивается в данном регионе.

Как-то так

Last edited by Zkir (2013-02-08 00:04:30)

akks · 2013-02-08 05:25:57

Транк - это сеть дорог наивысшей важности. Споров тут нет.

В определении нужны минимальные уточнения, их надо туда кратко внести

Входят участки дорог, а не трассы целиком (подразумевается "сетью дорог", но не всем понятно).
Важность - для кого/чего? Выяснится, что она у всех своя, как и здравый смысл

Предлагается уточнить -

Участки дорог, помеченные тегами highway=trunk и highway=motorway образуют сеть дорог наивысшей важности в масштабах страны.
По таким дорогам проходят дальние межрегиональные маршруты.

highway=motorway отличается от highway=trunk только наличием знака "Автомагистраль"

Вопроc, касающийся важности:
"По таким дорогам проходят дальние межрегиональные маршруты." или
"По таким дорогам проходит основной объём дальнего транзитного потока автотранспорта" или как ещё точнее?

То есть, учитываем ли мы наличие маршрута как такового или и интенсивность его использования тоже?

wowik · 2013-02-08 05:53:14

Мне кажется стоит прояснить следующий вопрос.

Дорога служит для дальнего транзита или может служить, но там никто не ездит. Это часто путают, тем более, что в Европе как-то так и размечают.

Не все понимают почему две одинаковые по качеству дороги могут иметь разный статус и наоборот, разные по качеству дороги являются транками.

В самарском обсуждении сравнивают две дороги, идущие в разные стороны. Там значимость зависит от направления, даже более плохая дорога имеет важность, так как ехать в дальние края в выбранную сторону больше негде.

wowik · 2013-02-08 06:08:34

Zkir wrote:

1. свойству связности

Из важности напрямую не следует .
Все 4 пункта про это.

Объяснять-то надо понятие важности.
Транк — транзитная дорога государственного масштаба.

Не надо зацикливаться на связности (см. п.3) — это побочный эффект.

Объясняем транзитная важность в масштабах государства:

Q. Почему данная дорога транк?
А. По ней из дальних регионов через нас ездят.

Q. Почему данная дорога не транк?
А. А по ней что, в дальние регионы через нас кто-то реально ездит?

Q. Почему транк не закончился в нашем городе?
A. А что тут с транзитом делать? Перегрузится на корабль негде.

akks · 2013-02-08 06:35:53

++ Wowik: Давайте начала транки опишем

++ Wowik: Для начала не надо пытаться описать все проявления принципа — это породит слишком много сложных правил
(пояснения напишем в хвосте)

++ Zkir, Wowik: Свойство связности - не в самом определении, а рядом с ним в базовом списке 2-3 необходимых требований

++ Zkir: "Участок транк должен пропускать трафик транзитный для данного субъекта федерации(региона), т.е. такой который и начинается, и заканчивается за пределами данного региона. За исключением, разумеется, случая, когда транк заканчивается в данном регионе. "
- достаточно хорошее пояснение

++ Wowik: "прояснить следующий вопрос. Дорога служит для дальнего транзита или может служить, но там никто не ездит. "
Транк по использованию или по геометрической конфигурации сети?

Last edited by akks (2013-02-08 10:45:34)

Zkir · 2013-02-08 11:10:35

Из важности напрямую не следует .
Все 4 пункта про это.

Не следует, связность - это независимое понятие, но оно еще важнее важности.

Существующая классификация - это не классификация свойств участков дорог по их свойствам, а классификация свойств маршрутов, в которые эти участки входят.

Базовое же свойство маршрута - связность. Например маршрут Москва - Уфа связный, он не может нигде прерываться по дороге.

Объяснять-то надо понятие важности.

надо, кто спорит.

Last edited by Zkir (2013-02-08 11:11:54)

akks · 2013-02-08 11:16:00

Zkir wrote:

Объяснять-то надо понятие важности.
надо, кто спорит.

++

Zkir wrote:

Связность - базовое свойство маршрута. Например маршрут Москва - Уфа связный, он не может нигде прерываться по дороге.

Маршрут Москва-Уфа в представлении большинства закончится в центре города, а никак не на объездной Кроме того, маршруты могут быть связными, а сеть при этом нет (распадётся на связные компоненты, если маршруты не от всех до всех НП).
Как объяснить, что один кусок дороги A-B trunk, а другой - secondary, к примеру?

Возможно, "связную сеть" стоит включить в определение, но тогда такой вопрос:
Есть кластер северных (или просто удалённых) посёлков или городков, связанных муниципальными дорожками, к которому идёт некая дорога, проходимая только на вездеходе.
При этом фактического транзита людей и грузов там, предположим, почти нет (возят морем, по реке или авиатранспортом).
Что ж, такую дорогу транком или primary делать ради связности?
(Якутск не в счет, там хотя бы покрытие есть)

Last edited by akks (2013-02-08 11:20:58)

liosha · 2013-02-08 11:24:31

akks wrote:

При этом фактического транзита людей и грузов там, предположим, почти нет (возят морем, по реке или авиатранспортом).

Нет трафика - нет транка

Zkir · 2013-02-08 11:25:17

Транк — транзитная дорога государственного масштаба.

Это замечательно, но надо тогда пояснить что такое дорога

Теги highway вешается не на "дорогу", а на участки дорог, которые чем дальше, тем дробятся все больше. Самые короткие участки уже достигли нескольких метров.

akks · 2013-02-08 11:27:04

liosha wrote:

akks wrote:
При этом фактического транзита людей и грузов там, предположим, почти нет (возят морем, по реке или
авиатранспортом).
Нет трафика - нет транка

А если трафик есть, но оочень маааленький?

Zkir wrote:

Транк — транзитная дорога государственного масштаба.
Это замечательно, но надо тогда пояснить что такое дорога
Теги highway вешается не на "дорогу", а на участки дорог, которые чем дальше, тем дробятся все больше. Самые короткие участки уже достигли нескольких метров.

Тогда наверное так: "trunk" помечаются участки (фрагменты) дорог, по которым пролегают маршруты...
А сразу после определения - Сеть дорог, образованная участками trunk и motorway, должна быть связной в пределах РФ.
( а вот сеть primary или tertiary уже в исключительных случаях может содержать изоляты. Можем считать, что в нашей конкретной стране изоляты транков не заслужили,)

Last edited by akks (2013-02-08 11:37:35)

liosha · 2013-02-08 11:32:54

Маленький - это не трафик, это набор отдельных попыток проехать

akks · 2013-02-09 16:50:18

Ну так как, статус фрагмента дороги у нас определяется важностью при текущем распределении транспортных потоков или важностью, которая определяется геометрией сети?

Last edited by akks (2013-02-09 16:51:12)

Zkir · 2013-02-09 21:33:55

Аккс, эта постановка вопроса не верна.

Шагом вперед будет, если удастся внятно (но коротко) описать, как геометрия сети связана с распределением транспортных потоков.

Antisida · 2013-02-09 21:58:49

Россия такая большая... Формальные признаки транков меняются очень сильно на разных территориях. Остается только "важность". Формальные признаки не формализовать, а понимание важности у всех своё.

Мне кажется надо идти по следующему пути.
Раз все регионы должны быть связаны - связываем. Дальше начинаем с запада (или востока) продвигаемся по стране и смотрим, какие маршруты включить в сеть транков.Так сделать надо потому, что основная проблема в том, что на Урале своя философия транкостроения, в центре своя, и тд. А когда начинаешь пытаться объединить все этО, то оно не стыкуется.

А еще мне кажется, что у многих в нашей строне есть боязнь сделать слишком много транков. Как тут верно заметили, повышение статусов дорог на одну ступень ничего не меняет. И понижение тоже

andriano · 2013-02-10 10:01:28

Antisida wrote:

А еще мне кажется, что у многих в нашей строне есть боязнь сделать слишком много транков.

Нет таких людей!
Наоборот, все крайне заинтересованы, чтобы транков было как можно больше.
Беда лишь в том, что зачастую это желание выливается в довольно уродливые формы, когда транком пытаются обозначить то, что транком не является.
Не нужно путать между собой сам реально существующий в природе объект и то, как этот объект описан в базе данных.

Как тут верно заметили, повышение статусов дорог на одну ступень ничего не меняет. И понижение тоже

Отнюдь.
Такое повышение/понижение:
1. Уменьшает количество градаций классификации.
2. Вносит диспропорции, если в разных регионах придерживаются разной политики повышения/понижения.

PS. Кстати, для "слишком много" или "слишком мало" есть вполне конкретный критерий: иерархическая классификация в количественном выражении должна иметь вид пирамиды или геометрической прогрессии. Т.е. на 1 объект более высокого уровня должно приходиться примерно одинаковое количество объектов уровнем ниже. Причем, это соотношение должно сохраняться как для различных уровней (т.е. количество праймари по отношению к транкам либо количество тертиари по отношению к секондари), так и для различных регионов.

Last edited by andriano (2013-02-10 10:05:30)

ikz · 2013-02-10 10:20:56

andriano wrote:

Кстати, для "слишком много" или "слишком мало" есть вполне конкретный критерий: иерархическая классификация в количественном выражении должна иметь вид пирамиды или геометрической прогрессии. Т.е. на 1 объект более высокого уровня должно приходиться примерно одинаковое количество объектов уровнем ниже. Причем, это соотношение должно сохраняться как для различных уровней (т.е. количество праймари по отношению к транкам либо количество тертиари по отношению к секондари), так и для различных регионов.

Пруф давай.
А то опять выглядит как домыслы.

Посчитай по Германии, Франции, Англии, посмотришь на "пирамидальный" вид ))

Zkir · 2013-02-10 11:11:33

Это не домыслы, это аксиома. Количество информации, отображаемое на разных масштабных уровнях должно быть примерно одинаковым. Чтобы убедиться в этом, достаточно открыть любой традиционный бумажный атлас.

Европу ставить в пример не стоит, там дорожный граф находится в гораздо худшем состоянии, чем у нас.

chnav · 2013-02-10 11:46:28

Zkir
Если карта рисуется сверху вниз (т.е. сначала самые важные дороги, а потом уточнение до деталей), то пирамиды не получится. Пирамида будет когда мы закончим карту и нарисуем все сервисы и грунтовки

Last edited by chnav (2013-02-10 11:47:05)

ikz · 2013-02-11 05:56:34

Zkir wrote:

Это не домыслы, это аксиома. Количество информации, отображаемое на разных масштабных уровнях должно быть примерно одинаковым. Чтобы убедиться в этом, достаточно открыть любой традиционный бумажный атлас.

Фигня только в том, что при текущем определении транков их должно получиться больше, чем primary. Потому что на primary остаются только дороги до крупных городов и остальные межрегиональные дороги.
Обычно в каждом регионе только один крупный город, по совместительству служащий столицей. Т.е. в большинстве регионов primary вообще не будет, т.к. основные межрегиональные дороги - д.б. транки.
Или не так?

VikDD · 2013-02-11 06:20:27

Нет. Не так. Primary - их много. Они, в т.ч., между крупными (не обязательно областными) НП. А таких дорог не мало. Например из Череповца до Нижнего удобнее всего добираться именно по primary, а не по trunk'ам.

wowik · 2013-02-11 06:53:09

andriano wrote:

1. Уменьшает количество градаций классификации.

Это-то понятно. Когда уменьшает, но бывает и увеличивает.

2. Вносит диспропорции, если в разных регионах придерживаются разной политики повышения/понижения.

А вот это ключевой момент.

1. Насколько политика должна быть одинакова? В каких терминах формулировать?

Уже ведь подошли к тому, что одинаковые по физическим свойствам дороги не обязаны быть равны по категории, особенно в разных регионах. Где-то и дорога без покрытия — транк.

2. Что плохого в несколько отличающихся политиках? Опять же, наличие отличия зависит от критериев сравнения. Может это критерии сравнения не подходят, а не политики присвоения статусов.

Last edited by wowik (2013-02-11 06:55:10)

ikz · 2013-02-11 06:56:07

VikDD wrote:

Нет. Не так. Primary - их много. Они, в т.ч., между крупными (не обязательно областными) НП. А таких дорог не мало. Например из Череповца до Нижнего удобнее всего добираться именно по primary, а не по trunk'ам.

Что лишний раз говорит о том, что с определением транка надо еще работать и работать.
По новому определению Нижний-Иваново, Иваново-Ярославль должны быть транками. Но раз они не транки, то не любая межрегиональная дорога может быть транком.

VikDD · 2013-02-11 07:21:00

Межрегиональная - нет и не должна. Потому что в масштабах Страны значимость этой дороги мала. Она значима только в пределах соседних регионов. На счёт Ярославль-Иваново надо помозговать, конечно, ибо на южный урал с севера там идут, как правило. Но выше primary я бы поднимать не стал.

akks · 2013-02-11 08:28:07

По поводу различных определений по регионам - считаю, что определение может быть всё же одно, а рекомендации к применению (ака пояснения "когда дорога считается настолько важной в масштабах страны") могут включать некоторую специфику в ограниченных количествах.

По поводу межрегиональных дорог: слово "межрегиональный" только путает, primary тоже такими могут быть.

Хорошим выходом считаю подход Zkir:
Участок транк должен пропускать трафик транзитный для данного субъекта федерации(региона), т.е. такой который и начинается, и заканчивается за пределами данного региона (За исключением случая, когда транк заканчивается в данном регионе)
и QA Wowik.
Q. Почему данная дорога транк?
А. По ней из дальних регионов через нас ездят.

Единственное, предлагаю уточнить:
Если из самого региона по данному участку идёт наезженный маршрут дальше, чем в соседний регион - он тоже транк?

Last edited by akks (2013-02-11 08:40:31)

akks · 2013-02-11 08:39:52

VikDD wrote:

Межрегиональная - нет и не должна. Потому что в масштабах Страны значимость этой дороги мала. Она значима только в пределах соседних регионов. На счёт Ярославль-Иваново надо помозговать, конечно, ибо на южный урал с севера там идут, как правило. Но выше primary я бы поднимать не стал.

Если транзит Ярославль-Иваново-Владимир или Ярославль-Иваново-Нижний Новгород достаточно велик, то это - trunk, иначе primary (т.к. соединяет важные города-обл. центры)

???: относительно чего велик транзит - потока других дорог региона ?
Или правильный смысл другой: участок Ярославль-Иваново trunk, если по нему в этом направлении едет значительный % от общего потока, направляющийся дальше Иваново, либо в Иваново, но из регионов дальше Ярославля.

Announcement

#226 2013-02-08 00:03:35

Re: Где заканчиваются транки?

#227 2013-02-08 05:25:57

Re: Где заканчиваются транки?

#228 2013-02-08 05:53:14

Re: Где заканчиваются транки?

#229 2013-02-08 06:08:34

Re: Где заканчиваются транки?

#230 2013-02-08 06:35:53

Re: Где заканчиваются транки?

#231 2013-02-08 11:10:35

Re: Где заканчиваются транки?

#232 2013-02-08 11:16:00

Re: Где заканчиваются транки?

#233 2013-02-08 11:24:31

Re: Где заканчиваются транки?

#234 2013-02-08 11:25:17

Re: Где заканчиваются транки?

#235 2013-02-08 11:27:04

Re: Где заканчиваются транки?

#236 2013-02-08 11:32:54

Re: Где заканчиваются транки?

#237 2013-02-09 16:50:18

Re: Где заканчиваются транки?

#238 2013-02-09 21:33:55

Re: Где заканчиваются транки?

#239 2013-02-09 21:58:49

Re: Где заканчиваются транки?

#240 2013-02-10 10:01:28

Re: Где заканчиваются транки?

#241 2013-02-10 10:20:56

Re: Где заканчиваются транки?

#242 2013-02-10 11:11:33

Re: Где заканчиваются транки?

#243 2013-02-10 11:46:28

Re: Где заканчиваются транки?

#244 2013-02-11 05:56:34

Re: Где заканчиваются транки?

#245 2013-02-11 06:20:27

Re: Где заканчиваются транки?

#246 2013-02-11 06:53:09

Re: Где заканчиваются транки?

#247 2013-02-11 06:56:07

Re: Где заканчиваются транки?

#248 2013-02-11 07:21:00

Re: Где заканчиваются транки?

#249 2013-02-11 08:28:07

Re: Где заканчиваются транки?

#250 2013-02-11 08:39:52

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer