Где заканчиваются транки?

Zkir · 2013-02-06 11:26:58

akks
Какие конкретно дороги получили какие статусы - неважно, а важно, чтобы аксиомы статусов удовлетворялись (связности, иерархичности, и отсутствия тупиков) ты как математик должен это понимать.

Поэтому соглашение на вики статусы конкретных дорог (с привязкой к координатам или биркам) устанавливать не может.

Last edited by Zkir (2013-02-06 11:30:14)

Zkir · 2013-02-06 11:31:10

ikz wrote:

wowik wrote:
К вопросу от транках это звучит так — в любой, достаточно большой местности, должен быть транк. Остальная классификация строится от него вниз.
+100500.
Любой регион должен быть доступен через сеть транков.

Любой регион c субъект федерации должен быть доступен через сеть транков.

Last edited by Zkir (2013-02-06 11:31:23)

akks · 2013-02-06 11:34:48

Zkir wrote:

Какие конкретно дороги получили какие статусы - неважно, а важно, чтобы аксиомы статусов удовлетворялись (связности, иерархичности, и отсутствия тупиков) ты как математик должен это понимать.

Согласен, но не до конца.
Аксиомы должны быть. Связность и иерархичность - все, думаю согласны, время терять не будем.
Отсутствие тупиков primary выглядит уже достаточно спорно (с чего бы им не разветвиться на secondary, к примеру?)
Но кроме аксиом нужно ещё и начало отсчета (тоже аксиома, если строго). Типа "М-* - транки" или "межрегиональные дороги для дальнего транзита - транки".

Last edited by akks (2013-02-06 11:57:40)

ikz · 2013-02-06 11:36:21

Zkir, регион разве не равен субъект Федерации? Они вроде как равнозначно используются.

akks · 2013-02-06 11:36:47

Zkir wrote:

Любой регион должен быть доступен через сеть транков.
Любой регион c субъект федерации должен быть доступен через сеть транков.

А как же северные изоляты? Чисто случайно там нет отдельных субъектов федерации. Могли и быть. Так что это наблюдение, а не определение)

Любой регион (субъект федерации) РФ, которым есть транзитное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков.

Дальше просится:
Любой город (plaсe=city), c которым есть транзитное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков и primary.

Last edited by akks (2013-02-06 11:40:24)

liosha · 2013-02-06 11:37:42

Камчатка недоступна через сеть транков, например.

akks · 2013-02-06 11:41:10

Zkir wrote:

Поэтому соглашение на вики статусы конкретных дорог (с привязкой к координатам или биркам) устанавливать не может.

По конкретной дороге - согласен 100%.
По классам дорог (типам бирок) связь может быть, но не в определении, а в изменяемых вместе с законодательством пояснениях/списках.
Это уже не основное соглашение. В текущем вики, кстати, намертво забито, что M-* и части E-* - транки.

Предлагаю по связности уточнить формулировку:
Любой регион (субъект федерации) РФ, которым есть регулярное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков.

Дальше просится:
Любой город (plaсe=city), c которым есть регулярное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков и primary.

Last edited by akks (2013-02-06 11:45:24)

ikz · 2013-02-06 11:45:04

akks, так же напрашивается.
Любые два соседних региона должны быть соединены только одним транком.

akks · 2013-02-06 11:47:43

ikz wrote:

akks, так же напрашивается.
Любые два соседних региона должны быть соединены только одним транком.

Это уже кажется искусственным ограничением. Вдруг один проходит через север области транзитом, а другой - через юг? Или из Москвы пара разных М-* уходит через одну из соседних областей?

Если речь о том, что два транка не должны дублировать друг друга на одном маршруте - это возможно, но тоже не однозначно (см. Самара - Саратов, дорога по разным берегам Волги. Фуры и там и там, ездил на Юг по обеим). Пока транк там один - где федеральнее и толще начало трассы

Last edited by akks (2013-02-06 11:55:42)

ikz · 2013-02-06 11:57:18

akks wrote:

Это уже искусственное ограничение. Вдруг один проходит через север области транзитом, а другой - через юг? Или из Москвы пара М-* уходт через одну из соседних областей?

Если транзитом, то это не соединяет. M5 проходит по Татарстану, но Казань-Уфа - это М7.

Если речь о том, что два транка не должны дублировать друг друга на одном маршруте - это возможно, но тоже не однозначно (см. Самара - Саратов, дорога по разным берегам Волги. Фуры и там и там).

Да, об этом и речь.
Казань - Ижевск. Официальный маршрут через Можгу. А есть и более короткий/быстрый - через Агрыз. И второй нельзя делать транком.

Хотя более правильно озвучить как "соседние регионы (столицы регионов) должно соединять не более одного транка". Потому как транков может быть и 0 (нет трассы Казань-Самара).

akks · 2013-02-06 12:03:05

ikz wrote:

Казань - Ижевск. Официальный маршрут через Можгу. А есть и более короткий/быстрый - через Агрыз. И второй нельзя делать транком.

Я опасаюсь, что второй нельзя делать транком по каким-то другим причинам, но ухватить не могу...

Насчёт "транков может и не быть" интуитивно согласен, но как бы обосновать, что их на определенном маршруте нет? Zkir, liosha?

Last edited by akks (2013-02-06 12:05:28)

Zkir · 2013-02-06 12:05:44

Е хх - это не дороги, а маршруты, и они удовлетворяют критериям связности.

akks wrote:

Дальше просится:
Любой город (plaсe=city), c которым есть регулярное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков и primary.

"город" - это не только plaсe=city но еще и place=town, а возможно где-то еще и village. Ставить классификацию дорог в зависимость от осм-классификации нп - неправильно.

Сейчас дороги между _городами_ - это еще и secondary.

akks · 2013-02-06 12:09:56

Zkir wrote:

Е хх - это не дороги, а маршруты, и они удовлетворяют критериям связности.
akks wrote:
Дальше просится:
Любой город (plaсe=city), c которым есть регулярное автомобильное сообщение, должен быть доступен через сеть транков и primary.
"город" - это не только plaсe=city но еще и place=town, а возможно где-то еще и village. Ставить классификацию дорог в зависимость от осм-классификации нп - неправильно.
Сейчас дороги между _городами_ - это еще и secondary.

Правильно. secondary от столицы региона до райцентров - это вполне хорошо, так вроде бы и принято.
Сейчас на вики primary соединяют "крупные города и/или областные центры".
Новая редакция:
Любой крупный для данного региона город и/или областной центр должен быть доступен через сеть trunk/motorway/primary (если с ним есть регулярное автомобильное сообщение).

А бывают "дороги межрегионального значения, не являющиеся trunk", не попадающие под первое условие? А то эта формулировка здорово запутывает.

Кстати, про place=city предлагаю оставить далеко в достаточных условиях, как сейчас на вики (если соединяет place=city как основной транзитный маршрут - точно не ниже primary)

Last edited by akks (2013-02-06 12:28:02)

ikz · 2013-02-06 12:11:54

akks wrote:

Я опасаюсь, что второй нельзя делать транком по каким-то другим причинам, но ухватить не могу...

Единственная разница между этими маршрутами в том, что второй проходит по большему количеству населенных пунктов (деревень), чем первый. Когда достроили дорогу от Елабуги до Можги, официальный маршрут перенесли туда. А до 198x года маршрут был через Агрыз.

Last edited by ikz (2013-02-06 12:12:38)

akks · 2013-02-06 12:15:25

ikz wrote:

akks wrote:
Я опасаюсь, что второй нельзя делать транком по каким-то другим причинам, но ухватить не могу...
Единственная разница между этими маршрутами в том, что второй проходит по большему количеству населенных пунктов (деревень), чем первый. Когда достроили дорогу от Елабуги до Можги, официальный маршрут перенесли туда. А до 198x года маршрут был через Агрыз.

Вот-вот, что-то такое. Проход через большое число НП не только замедляет движение, но и чуть-чуть противоречит нашей "наибольшей транзитности". Дорога становится намного важнее для местных, чем для проезжающих издалека... Та же история про Уфа-Пермь, кажется, только там и транка обходного нет... Как бы это сформулировать?

Last edited by akks (2013-02-06 12:21:09)

ikz · 2013-02-06 12:28:10

akks
http://osrm.at/2iK vs http://osrm.at/2iM
Вроде как средняя скорость получается выше.

Нашелся третий вариант http://osrm.at/2iL Надо будет опробовать

akks · 2013-02-06 12:35:57

ikz wrote:

akks
http://osrm.at/2iK vs http://osrm.at/2iM
Вроде как средняя скорость получается выше.
Нашелся третий вариант http://osrm.at/2iL Надо будет опробовать

20 км разницы и ~10 НП с ограничением 60 насквозь более менее скомпенсируют друг друга... Но дело, чувствую я, не в скорости...

Last edited by akks (2013-02-06 12:37:29)

ikz · 2013-02-06 12:39:17

akks, ну тогда дело в Можге. Относительно крупный НП теперь включен в маршрут.

akks · 2013-02-06 12:53:36

ikz wrote:

akks, ну тогда дело в Можге. Относительно крупный НП теперь включен в маршрут.

Да, возможно...
На самом деле, дело, конечно, в Р-320, но это тс-cc... Соглашение же восторжествовало
[Как в одной фэнтези-книженции злобная сущность, захватив власть над миром и испортив его до безобразия, заявляла "Я разрешил им думать, что они выиграли Последнюю Битву и победили меня"]

Но ситуация, когда мы подгоняем свои теги под бирки, усердно и хором делая вид, что это не так - не совсем нормальна. Потому и нужны хорошие обоснования.

Last edited by akks (2013-02-06 12:57:23)

andriano · 2013-02-06 18:15:58

wowik wrote:

andriano wrote:
Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?
Если это Набережные Челны, то сколько угодно.

Это не противоречит определению?

liosha wrote:
Транк - это по сути "участок, являющийся частью подграфа верхнего уровня"

Применительно к праймари.

Last edited by andriano (2013-02-06 18:16:37)

Ivan Komarov · 2013-02-06 18:17:27

akks wrote:

Zkir wrote:
Какие конкретно дороги получили какие статусы - неважно, а важно, чтобы аксиомы статусов удовлетворялись (связности, иерархичности, и отсутствия тупиков) ты как математик должен это понимать.
Согласен, но не до конца.
Аксиомы должны быть.

Этак мы до теоремы Геделя о неполноте доберемся

andriano · 2013-02-06 18:27:13

akks wrote:

Перечислить trunk-и - задача несложная, primary - уже муторная, но в принципе выполнимая. Их на регион не более десятков, итого меньше тысячи )))

Откуда такие подсчеты?
Регион в данном понимании - это объект существенно больше области. Дороги областного масштаба - это секондари.

ikz · 2013-02-06 18:31:51

andriano, область это тоже регион.

andriano · 2013-02-06 18:41:32

akks wrote:

Не вижу необходимости введения искусственных правил типа "не более 1 primary на 20 тыс. населения".

Вообще-то, это единственный объективный количественный критерий, характеризующий важность дороги. Другого, увы, нет.

akks · 2013-02-06 18:55:07

andriano wrote:

akks wrote:
Не вижу необходимости введения искусственных правил типа "не более 1 primary на 20 тыс. населения".
Вообще-то, это единственный объективный количественный критерий, характеризующий важность дороги. Другого, увы, нет.

Пока другого, может быть, и нет но данный критерий, на мой взгяд, не объективен. Как минимум, нужно учитывать плотность населения, плотность затройки и развитость дорожной сети.

Способов учесть все это я не вижу, потому и предлагаю не с этим заморачиваться. Даже число полос будет куда объективнее в смысле важности дороги, нем население/кол-во дорог.

andriano wrote:

akks wrote:
Перечислить trunk-и - задача несложная, primary - уже муторная, но в принципе выполнимая. Их на регион не более десятков, итого меньше тысячи )))
Откуда такие подсчеты?
Регион в данном понимании - это объект существенно больше области. Дороги областного масштаба - это секондари.

Дороги областного масштаба - это секондари. ++. С этим согласен. Но только "прочие" дороги областного масштаба, не соединяющие достаточно крупные города. Потому что из крупного города все равно поедут в Москву, на море, на Север и т. д.

А насчёт количества - у меня получилось 38 362 участка highway=primary по России по моей выгрузке и JOSM повис
Вряд ли в каждом >40 кусков...

Last edited by akks (2013-02-06 18:56:35)

Announcement

#176 2013-02-06 11:26:58

Re: Где заканчиваются транки?

#177 2013-02-06 11:31:10

Re: Где заканчиваются транки?

#178 2013-02-06 11:34:48

Re: Где заканчиваются транки?

#179 2013-02-06 11:36:21

Re: Где заканчиваются транки?

#180 2013-02-06 11:36:47

Re: Где заканчиваются транки?

#181 2013-02-06 11:37:42

Re: Где заканчиваются транки?

#182 2013-02-06 11:41:10

Re: Где заканчиваются транки?

#183 2013-02-06 11:45:04

Re: Где заканчиваются транки?

#184 2013-02-06 11:47:43

Re: Где заканчиваются транки?

#185 2013-02-06 11:57:18

Re: Где заканчиваются транки?

#186 2013-02-06 12:03:05

Re: Где заканчиваются транки?

#187 2013-02-06 12:05:44

Re: Где заканчиваются транки?

#188 2013-02-06 12:09:56

Re: Где заканчиваются транки?

#189 2013-02-06 12:11:54

Re: Где заканчиваются транки?

#190 2013-02-06 12:15:25

Re: Где заканчиваются транки?

#191 2013-02-06 12:28:10

Re: Где заканчиваются транки?

#192 2013-02-06 12:35:57

Re: Где заканчиваются транки?

#193 2013-02-06 12:39:17

Re: Где заканчиваются транки?

#194 2013-02-06 12:53:36

Re: Где заканчиваются транки?

#195 2013-02-06 18:15:58

Re: Где заканчиваются транки?

#196 2013-02-06 18:17:27

Re: Где заканчиваются транки?

#197 2013-02-06 18:27:13

Re: Где заканчиваются транки?

#198 2013-02-06 18:31:51

Re: Где заканчиваются транки?

#199 2013-02-06 18:41:32

Re: Где заканчиваются транки?

#200 2013-02-06 18:55:07

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer