Где заканчиваются транки?

andriano · 2013-02-01 15:34:18

akks wrote:

Официальные статусы дорог государства тоже не идиоты придумывали .

Так никто с этим и не спорит.
Но если одна классификация построена по весу, а другая по росту, то их результаты совпадать не будет (хотя, как раз корреляция очень даже возможна). И это правильно.
Так и здесь, нельзя в классификацию, построенную по важности дороги, бездумно переносить результаты классификации (пусть даже очень правильной и хорошей - составленной лучшими специалистами), основной задачей которой было рационально распределить нагрузку содержания дорого между бюджетами разного уровня.

akks · 2013-02-01 15:43:37

Про 2-3 ступеньки - это уже какие-то эстетические придирки
Давайте дожуём транки, потом до остального дойдём. Если хочется сейчас - с отдельную тему, плизз)

andriano wrote:

Так и здесь, нельзя в классификацию, построенную по важности дороги, бездумно переносить результаты классификации (пусть даже очень правильной и хорошей - составленной лучшими специалистами), основной задачей которой было рационально распределить нагрузку содержания дорого между бюджетами разного уровня.

Бездумно и не хотим. От классификации по форме собственности вроде бы уже отказались выше, речь теперь только об осмысленном использовании (но не простом переносе) нового гос. статуса в дорожном графе (М-, Р-, А-, К- - буквы-то какие символичные ) для определения нашего статуса в дорожном графе.

Last edited by akks (2013-02-01 15:50:45)

wowik · 2013-02-01 15:51:53

akks wrote:

К - это же вроде

Ну там и А и Р. Я не про букву, а про формат номера дороги

akks · 2013-02-01 16:23:24

wowik wrote:

akks wrote:
К - это же вроде
Ну там и А и Р. Я не про букву, а про формат номера дороги

http://www.rg.ru/pril/48/11/53/928_perechen.pdf
00 ОП ФЗ, наверное, уж пропустим )

ikz · 2013-02-01 16:28:05

andriano wrote:

Вы ищете обоснование не с того конца.
unclassified/residential - обосновывать не нужно, это статус дороги по умолчанию. Все, что выше - нужно обосновывать, причем обосновывать каждую "ступеньку",
tertiary - дороги выше по статусу, чем окружающие unclassified/residential,
secondary - дороги выше статусом окружающих tertiary,
primary - выше статусом, чем окружающие secondary.
Т.к. в данном случасе окружающих tertiary и secondary не наблюдается, значит, - либо tertiary, либо unclassified/residential.
Не может статус дороги ни с того, ни с сего быть на 2-3 ступеньки выше статуса окружающих.

Так и запишем, в теме не разбирается. Так уже давно никто не рисует.

P.S. Не тупи, увеличь карту. Есть там и tertiary и secondary.

wowik · 2013-02-01 16:46:42

akks wrote:

00 ОП ФЗ, наверное, уж пропустим )

Прикидываетесь или серьёзно не понимаете?
P.S. Я про то, что многие дороги разжалованы из федеральных и у них теперь новые номера ( и индексы ) дорог в новом формате. Посмортите областные постановления.

Last edited by wowik (2013-02-01 16:49:59)

akks · 2013-02-01 17:05:12

wowik wrote:

akks wrote:
00 ОП ФЗ, наверное, уж пропустим )
Прикидываетесь или серьёзно не понимаете?
P.S. Я про то, что многие дороги разжалованы из федеральных и у них теперь новые номера ( и индексы ) дорог в новом формате. Посмотhите областные постановления.

Спасибо за пояснение.
Что, с каких-то дорог сняли Р- и выдали К- , а транзитное значение у них осталось? Примеры есть? (Собственность не важна)

wowik · 2013-02-01 18:32:15

Как раз выдавали номера по собственности, а не по важности.
Пока первое, что в голову пришло:
была Р47 Великий Новгород-Луга, теперь 49А-04 - покрашен primary. Это не то?

Last edited by wowik (2013-02-01 18:33:00)

akks · 2013-02-01 19:14:35

wowik wrote:

Как раз выдавали номера по собственности, а не по важности.
Пока первое, что в голову пришло:
была Р47 Великий Новгород-Луга, теперь 49А-04 - покрашен primary. Это не то?

Могу ошибаться, поправьте если что-то не так:

C википедии (первоисточник в каком-то документе?):

А — для автодорог федерального или регионального значения, являющихся подъездом к крупнейшим транспортным узлам (например аэропортам), подъездом к специальным объектам либо подъездом от административного центра субъекта РФ, не имеющего дорожной связи с Москвой, к морским или речным портам, аэропортам и железнодорожным станциям либо границам других государств. Также применяется для автодорог, соединяющих дороги федерального значения между собой.

В данном случае мы имеем А-трассу в региональной собственности, то есть по важности в дорожном графе с т.з. государства она на уровне с федеральными A-*. В E-маршруты не входит.
Собственность при этом не важна (разве что отнеё косвенно зависит объём финансирования).

Потенциально она могла бы быть trunk-ом, но этому мешают следующие обстоятельства:
Луга не такой крупный город как Великий Новгород/Псков, не областной центр (райцентр?)
Для поездок из Великого Новгорода в Псков или Петербург лучше подходят другие трассы, благо они в этих краях есть
Дополнительные признаки (1+1 полоса, smoothness=bad), наверное, не добавляют трассе популярности для транзита.

(из A- и Р- транки нужно умело выделять, признаки - вместе сформулировать. Вот если мне К-транк покажете, я сильно удивлюсь )

Last edited by akks (2013-02-01 19:19:15)

wowik · 2013-02-01 19:37:08

akks wrote:

Вот если мне К-транк покажете, я сильно удивлюсь )

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1101528 — до последнего куска trunk. Последний кусок — residential
http://wowik.000space.com/routes/routes/ru-smo-2.htm

Я не удивляюсь. Судя по нумеровке дорог в Ульяновской области, чиновники не отдают себе отчет, что там все эти буковки и цифирьки значить должны.

Last edited by wowik (2013-02-01 19:48:39)

akks · 2013-02-01 19:47:49

wowik wrote:

akks wrote:
Вот если мне К-транк покажете, я сильно удивлюсь )
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1101528 — до последнего куска trunk. Последний кусок — residential
Я не удивляюсь. Судя по нумеровке Ульяновской области, чиновники не отдают себе отчет, что там все эти буковки и цифирьки значить должны.

Удивился. Как и обещал

Бывший Р133, потому и транк... А у гугла -не транк
Ну и альтернатив по российской территории особых нет для маршрута Смоленск-Псков. Она не платная, случайно?
http://www.panoramio.com/photo/15508300

Будем считать, исключение. Кто-нибудь может обосновать, что это trunk убедительнее?

wowik · 2013-02-01 19:49:47

akks wrote:

Кто-нибудь может обосновать, что это trunk убедительнее?

Только так: "Бывший Р..."

IamCrazy · 2013-02-02 07:16:29

akks wrote:

Спасибо за пояснение.
Что, с каких-то дорог сняли Р- и выдали К- , а транзитное значение у них осталось? Примеры есть? (Собственность не важна)

А что далеко ходить — дорога на Бирск. Она, вроде, как Р-316. А нигде уже такой нет.

akks · 2013-02-02 10:29:59

IamCrazy wrote:

akks wrote:
Спасибо за пояснение.
Что, с каких-то дорог сняли Р- и выдали К- , а транзитное значение у них осталось? Примеры есть? (Собственность не важна)
А что далеко ходить — дорога на Бирск. Она, вроде, как Р-316. А нигде уже такой нет.

И то правда. Разжаловали до К-огрызков... Успокаивает, что транком, она конечно, не была и федеральной дорогой тоже (была региональной с Р-индексом).

Специалисты по статусам, ответьте пожалуйста, может ли такая дорога быть транком и почему ?
(по ней ходят автобусы Уфа-Пермь, на мой взгляд всё же не тянет на trunk)
http://www.openstreetmap.ru/#layer=M&zo … lon=56.017 Уфа-Бирск-Бураево-Старобалтачево-Куеда-Чернушка-...

Last edited by akks (2013-02-02 10:31:53)

akks · 2013-02-02 13:36:53

Я правильно понимаю, что сейчас транки расставлены и продолжают расставляться разными людьми от балды и по наитию, причем почти всегда по федеральным трассам старого списка? (и лишь изредка из неких "правильных" соображений и путем подгона под достаточно разумный валидатор связности)

Если это не так, ответьте, пожалуйста, на последние 2-3 вопроса (см. выше) о транковости конкретных трасс

Last edited by akks (2013-02-02 13:45:57)

wowik · 2013-02-04 16:01:19

Оживлю тему
E 22 не trunk? http://www.openstreetmap.org/browse/way/26989253

Last edited by wowik (2013-02-04 16:02:49)

akks · 2013-02-05 19:26:44

Вики - принятое соглашение о именовании дорог, не похожее на соглашение
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%BE%D0%B3

Пытаемся переформулировать, чтобы было чётче и понятнее: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 03#p310703

Вот краткое содержание этой темы. Если чьи слова исказил - поправлю или удалю (сортировка - по количеству утверждений)

liosha
Если транк не проходит через город, то лучше его довести только до объездной дороги.
Трасса != транк
Европейский маршрут - это тоже не синоним транка.
Транк - это по сути "участок, являющийся частью подграфа верхнего уровня". Причём этот подграф не должен иметь оборванных рёбер. Вернее, если они вдруг есть, то их наличие и место обрыва должны быть очень хорошо обоснованы с точки зрения потоков и типа трафика. Наличие бирки "Р-240" - это не обоснование
Статус дороги - это роль дороги в сети дорог. Он не имеет отношения ни к измеримым фактам на местности, ни к документам - для всех их есть свои теги.
"Трасса" должна идти так, так это установлено документами, и обозначена она должна быть отношением route=road и тегами ref. При этом статус участков дорог вдоль трассы может меняться как угодно: принадлежность участка дороги какой-либо трассе довольно слабо связано с ролью этого участка в общей сети дорог.
(Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?) -
Исключений сколько угодно. Вообще не нужно завязывать статус на "федеральность" трасс.
Транк - это общепринятые в данной местности транзитные маршруты, и совершенно неважно, по каким трассам они идут.
(Ладно, уточним - дороги М-* и входящие в E-* -все транки?) По факту - больше 95% их протяжённости. Как математику, думаю, не нужно напоминать, что корреляция не означает следствия?
(Вопрос - на что ещё ставится транк?) С каждым конкретным местом надо разбираться отдельно. А логика "ставить транк на трассы №№xxx" - изначально невалидная.
( Именно такая /от официальных статусов/ логика в большинстве стран и на нашей вики ) Я уже сказал: глупо равняться на отсталые страны, и так упорно продвигать ущербную логику
Транковость не связана с буквой на табличке. ВООБЩЕ не связана. Надо это принять и смириться, вместо того чтобы собирать списки исключений и дополнений.
Дык а ради чего вообще отталкиваться от М-трасс, которых осталось всего 11 штук? Они, конечно, в основном транки, но это совершенно не показательно.

Andriano
Предлагаю во главу угла в классификации дорог поставить человека.
Коль скоро важность дороги определяется тем, что с чем она соединяет, в качестве количественной оценки "чего" предлагаю использовать величину населения, которое пользуется этой дорогой (не обязательно лично, - например, по этой дороге может подвозиться продовольствие либо товары).
Кроме того, еще раз напомню о своем предложении составить полный список trunk и primary на территории Росии и именно его занести в вики. Разумеется, это не исключает формулировки и уточнения правил составления такого списка, но, по крайней мере, избавить от неоднозначности трактовки этих правил.
Дороги trunk и primary являются межрегиональными объектами, поэтому нельзя оставлять их на откуп региональным мапперам, решать вопрос о принадлежности той или иной дороги к этим двум классам необходимо в рамках всего российского сообщества.
Классификация, построенная по одному признаку (например, по тому, за чей счет должна содержаться дорога) может быть один к одному перенесена на классификацию по совершенно другому признаку (например, по важности - что с чем соединяет).
Статусы дорог - основа для генерализации дорожного гафа.

Zkir
Транк - это дорога, которая имеет значение в масштабах всей страны.
Почему мы рисуем граф для навигатора? Потому что навигация - чуть ли не единственное практическое применение ОСМ на данный момент. Чтобы дорожный граф был пригоден для навигации, он должен отвечать определенным требованиям - как очевидным (связности ака "дороги должны быть соединены по общим точкам" ), так и менее очевидным - иерархичности и связности по уровням.
Попытка заменить сложившуются и работающую систему статусов на официальные - будет разрушительна для РУ-ОСМ.
akks, ты начинаешь не с того, не со значимости, а опять со знаков и бирок трасс. Так четкий алгоритм не получится.
В конце концов понятие значимости опирается на интуитивное представление о том - что дорога - это не просто кусок асфальта, а способ проехать от куда-то куда-то, что маршрут между двумя городами-миллионниками будет пролегать по дорогам для этого предназначенным, а не по парковкам возле супермаркетов, и что эти дороги будут видны на обзорном масштабе, а не только на самом подробном.
"Опорная сеть" - это и есть множество маршрутов высочайшей степени транзитности, например из одного конца страны в другой, или между несоседними регионами. Отростки [от окружной в город] же имеют сугубо местечковое значение.

dkiselev
(Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?)
Пожалуй нет. Только проспект ведущий через город (при условии что по нему например разрешен проезд в том числе и грузовикам) это "нетранзитный тупик"? Ну и следует ли данный пункт трактовать как: "Дорога не может быть trunk если она не федеральная трасса"? А в нп? А вне нп? А если объездной нет?
(Точнее я не могу с ходу придумать исключения, liosha - вот может).

ikz
(Транк - это общепринятые в данной местности транзитные маршруты, и совершенно неважно, по каким трассам они идут.)
Транзитность бывает разная. Например есть удобная нычка от М7 до М5, с дальнейшим выходом к Оренбугу, но при всем удобстве и обилии траффика на транк она не тянет.

Sergey Astakhov
(Плохую дорогу/маршрут транком не назовут.)
Дело не в том, хорошая дорога или плохая. Дело в том, есть лучше дорога или нет.
(Stalker61++)

LexIgnatov
Человеку хочется простой мануал для принятия решения по любой дороге в стране. И в принципе это можно сделать, только там будет очень много "если/при условии, что". Но мне нравится, может быть попробовать всё же составить такой список и обсудить его по пунктам?

Wowik
Мне кажется, что алгоритмы, имеющие дело с данными OSM, не должны переставать работать, если в данных что-то не совсем правильно.
Ну зашел транк в город, и что случилось? Лишнее ребро в графе? Зеленое на картинке обрывается?
(Бывший Р133, потому и транк... А у гугла -не транк... Кто-нибудь может обосновать, что это trunk убедительнее?) Только так: "Бывший Р...")
E 22 не trunk? http://www.openstreetmap.org/browse/way/26989253

Ilis
По поводу отростков в Екатеринбург хочу сказать следующее. Объездная довольно далеко от города, и не везде объездная. Отростки торчат до начала населённой территории. Поскольку Екатеринбург — миллионник и является во многих случаях начальной и конечной точкой федеральных транзитов, то имея на вооружении только транки хотелось бы подъехать к городу по отростку, а не по кольцевой в том месте где она наиболее близко проходит от города. Кроме того, значительная часть транзита проходит именно через город. И у подавляющего большинства местных мапперов такая ситуация не вызывает возражений. Предлагаю не так воинственно бороться с отростками.
Не должно быть в классификации дорог по важности вообще никаких букв. Надо написать 72-м шрифтом что официальная классификация дорог РФ никак не влияет на классификацию ОСМ.

IamCrazy
Транк это часть взаимосвязанной сети трасс/маршрутов
(liosha, andriano ++)
(Ilis про отростки в Екатеринбурге) Так это и для Уфы справедливо (Р-240 ещё и дорога к аэропорту, хотя судя по всему это не столь важно).
По вики и эти отростки не запрещены, я в первом сообщении специально выделил.

Dinamik
Предлагаю Добавить уточнение "trunk может заканчиваться только в достаточно крупном городе (place=city) и должен переходить в дорогу уровня не ниже primary; trunk может заканчиваться в городе только в том случае, если эта дорога, формирующая опорную сеть дорог России, не обходит город, а заканчивается в нём".

Zverik
Отростков у транков, кроме как в порты и аэропорты международного значения, быть не может. Поэтому этот конкретный транк нужно либо обрезать по М-5, либо продолжить до М-7, но тогда нужно выбрать между перемычкой в городе и за его пределами (Р-240).

VikDD
Кмк, тут надо опираться на движение грузового автотранспорта и ставить транк только до туда, где грузовик может безпрепятственно передвигаться. Дальше - не выше primary

--------
В итоге считаю необходимым:
- Выбрать наиболее полное основное определение транка
- Сформулировать необходимые признаки транка (транк должен ....)
- Сформулировать достаточные признаки транка (если ...., кроме случаев ..., то дорога является транком)
- Перечислить явно признаки-подсказки, значительно повышающие вероятность дороги быть транком ( полосность и т.д. ?), которыми по факту все равно пользуются.

- Сформулировать отношения с официальными статусами М- Р- А- К- (что связи нет никакой - не убедили, что одним официальным статусом транковость не определяется - согласен)
- Сформулировать отношение к отросткам и занести на вики подробнее, с человеческим обоснованием.

Last edited by akks (2013-02-07 14:38:50)

AkMeR · 2013-02-05 19:44:10

akks wrote:

AkMeR wrote:
akks wrote:
О, и вас тут тоже про отростки и транки
Давайте всей Россией разберемся, куда их ставить и почему.
То, как и куда ставить транк уже обсуждалось и не раз.
Слова правильные, но конструктивных мало. "Не зависит", "забудьте про", "никоим образом" - все это не приближает нас к пониманию, где транки ставить надо. Там даже вики никто не подтвердил - там, якобы, тоже бред ) И ни про одну спорную дорогу там не ответили.
(разве что с конечными обрезками относительно разобрались, и то в вики как следует не написали)

Вы упустили самое главное - статусы дорог определяются в первую очередь "по важности". А для прочих критериев, вроде полосности, качества покрытия, официальной маркировки - есть соответствующие теги. Они могут приниматься во внимание, но не обязательно. А вот что такое "важность" - это никто вам сказать не сможет. Это чисто субъективный критерий, который вбирает в себя всё - и машинопоток, и прохождение дороги через важные развязки, промышленные центры, крупные города, и количество заведений общепита на километр, и прочее, прочее, прочее... Но в большинстве случаев транк определяется довольно просто - он там, где больше всего "фур".

andriano · 2013-02-05 19:45:04

Мне почему-то кажется, что по формальным признакам можно достаточно четко выделить:
- транки м праймари,
- секондари,
- тертиари,
...
а трнки - это что-то вроде "очень важные праймари". И выделить их отдельно от праймари можно только после того, как транки и праймари будут надежно выделены из всех других классов.
Заодно хотелось бы конкретизировать праймари в городах - по крайней мере, четко определить, каким критериям должен удовлетворять город, чтобы иметь хоть одну собственную (кроме транзитных) праймари.

Zkir · 2013-02-05 19:47:24

Вот краткое содержание этой темы. Если чьи слова исказил - поправлю или удалю (сортировка - по количеству утверждений)

Круто) Пригодится.

Zkir · 2013-02-05 19:50:42

четко определить, каким критериям должен удовлетворять город, чтобы иметь хоть одну собственную (кроме транзитных) праймари.

Никаким. Если в через город нет транзитных праймари, это значит что своих праймари он не достоин. Иначе нарушается условие связности.

liosha · 2013-02-05 19:57:25

akks wrote:

- Выбрать наиболее полное основное определение транка ...

Уже ж было сказано:

liosha wrote:

Транк - это по сути "участок, являющийся частью подграфа верхнего уровня"

Это не самостоятельный объект, поэтому его нельзя определить его собственными свойствами.

wowik · 2013-02-05 19:58:55

Zkir wrote:

Иначе нарушается условие связности.

Но не условие "важности"

andriano · 2013-02-05 20:01:58

Zkir wrote:

четко определить, каким критериям должен удовлетворять город, чтобы иметь хоть одну собственную (кроме транзитных) праймари.
Никаким. Если в через город нет транзитных праймари, это значит что своих праймари он не достоин. Иначе нарушается условие связности.

Наверное, плохо объяснил.
Допустим, через город проходит 2 правймари. Сколько еще праймари у него может быть "внутренних" (кроме этих транзитных)?

liosha · 2013-02-05 20:05:34

Zkir wrote:

Если в через город нет транзитных праймари, это значит что своих праймари он не достоин

Норильск?

Announcement

#126 2013-02-01 15:34:18

Re: Где заканчиваются транки?

#127 2013-02-01 15:43:37

Re: Где заканчиваются транки?

#128 2013-02-01 15:51:53

Re: Где заканчиваются транки?

#129 2013-02-01 16:23:24

Re: Где заканчиваются транки?

#130 2013-02-01 16:28:05

Re: Где заканчиваются транки?

#131 2013-02-01 16:46:42

Re: Где заканчиваются транки?

#132 2013-02-01 17:05:12

Re: Где заканчиваются транки?

#133 2013-02-01 18:32:15

Re: Где заканчиваются транки?

#134 2013-02-01 19:14:35

Re: Где заканчиваются транки?

#135 2013-02-01 19:37:08

Re: Где заканчиваются транки?

#136 2013-02-01 19:47:49

Re: Где заканчиваются транки?

#137 2013-02-01 19:49:47

Re: Где заканчиваются транки?

#138 2013-02-02 07:16:29

Re: Где заканчиваются транки?

#139 2013-02-02 10:29:59

Re: Где заканчиваются транки?

#140 2013-02-02 13:36:53

Re: Где заканчиваются транки?

#141 2013-02-04 16:01:19

Re: Где заканчиваются транки?

#142 2013-02-05 19:26:44

Re: Где заканчиваются транки?

#143 2013-02-05 19:44:10

Re: Где заканчиваются транки?

#144 2013-02-05 19:45:04

Re: Где заканчиваются транки?

#145 2013-02-05 19:47:24

Re: Где заканчиваются транки?

#146 2013-02-05 19:50:42

Re: Где заканчиваются транки?

#147 2013-02-05 19:57:25

Re: Где заканчиваются транки?

#148 2013-02-05 19:58:55

Re: Где заканчиваются транки?

#149 2013-02-05 20:01:58

Re: Где заканчиваются транки?

#150 2013-02-05 20:05:34

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer