Где заканчиваются транки?

andriano · 2013-01-31 15:41:35

ikz wrote:

Ну так давайте обсудим....
Update:
А чтобы время зря не терять, сначала поразмыслите над этим:
туда, обратно
туда, обратно
туда, обратно
туда, обратно
У нас между двумя точками есть минимум три маршрута: 1, 2, 3
Не все так однозначно, как в Москвабаде?

Максимум - tertiary.

Какие есть возражения против tertiary?

wowik · 2013-01-31 16:01:29

andriano wrote:

Статусы дорог - основа для генерализации дорожного гафа.

Ага! Под генерализацию рисуем?

andriano wrote:

для построения маршрута

— читай под навигатор,

andriano wrote:

либо для рисования мелкомасштабной карты

— читай под рендер.

liosha · 2013-01-31 16:04:47

Читай: подо всё

Zkir · 2013-01-31 16:19:46

Вот именно, карту рисуют не только для самовырожения, а для того чтобы ей пользоваться!

andriano · 2013-01-31 16:21:12

wowik wrote:

Ага! Под генерализацию рисуем?

Не "рисуем под генерализацию", а "рисуем иерархическую структуру пригодную для генерализации".
Генерализация - критерий, говорящий о правильной организации данных.

IamCrazy · 2013-01-31 16:36:00

andriano wrote:

Но почему?
По определению.
Если мы определяем дороги некоторого класса, как определенный элемент дорожного графа, значит, свойства этого элемента определяются его ролью в дорожном графе.

Не вижу прямого и простого (да и сложного нет) определения. Иначе не было бы этой темы и спора.

akks · 2013-01-31 16:53:47

andriano wrote:

ikz wrote:
Ну так давайте обсудим....
Не все так однозначно, как в Москвабаде?
Максимум - tertiary.
Какие есть возражения против tertiary?

Ага, tertiary-проспекты в немаленьком городе, а через сёла у нас транки с primary/secondary проходят во множестве. До абсурда доводить не надо. Если только дороги реально узкие - то secondary. По факту там 3 полосы в каждую сторону - чистый primary и есть.
Навигации это не мешает, а генерализации с городами нормальной всё равно не было и не будет (разве что с доп. тегами что-то можно сделать).

То что нам приспичило расставлять статусы под навигацию а доп. теги под рендер, который никто не делает - это чисто соглашение, но не жизненная/логическая необходимость. Пусть остаётся, чтобы ничего не рушилось, но здравый смысл тоже должен присутствовать.

dkiselev wrote:

akks wrote:
Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?
Пожалуй нет. Только проспект ведущий через город (при условии что по нему например разрешен проезд в том числе и грузовикам) это "нетранзитный тупик"? Ну и следует ли данный пункт трактовать как: "Дорога не может быть trunk если она не федеральная трасса"? А в нп? А вне нп? А если объездной нет?
(Точнее я не могу с ходу придумать исключения, liosha - вот может).

Я о том, в каких случаях федеральная трасса - не trunk. Их очень мало и их можно перечислить.

Второй вопрос - в каких случаях что-то другое может быть транком. Хотя бы в виде "наиболее удобного транзитного маршрута", но лучше формальнее.

Я по прежнему считаю, что статусы должны определяться не гуру или голосованиями, а списком правил. Среди них есть незыблемые, а есть с элементами соглашения. Нечеткие места тоже нужно прописать. Ну как с нумерацией домов, помните

Last edited by akks (2013-01-31 18:06:00)

akks · 2013-01-31 16:57:00

liosha wrote:

akks wrote:
Федеральная трасса - всегда trunk или motorway, кроме нетранзитного тупика? Есть ещё исключения?
Исключений сколько угодно.
Вообще не нужно завязывать статус на "федеральность" трасс.
Транк - это общепринятые в данной местности транзитные маршруты, и совершенно неважно, по каким трассам они идут.

Исключения в студию, пожалуйста!

Завязывать на федеральные трассы не обязательно, но это один из самых точных признаков.
Бывают и другие trunk-и, но для них правила тоже нужно сформулировать. Общепринятый транзитный маршрут Уфа-Пермь почему-то никто не делает trunk-ом, а Уфа-Оренбург - вполне себе trunk. Разница - только в качестве дороги, наличии одной трассы по документам и относительном удобстве проезда. При этом в Пермь по trunk-ам никто не поедет.

Last edited by akks (2013-01-31 18:20:28)

andriano · 2013-01-31 18:09:50

akks wrote:

Ага, tertiary-проспекты в немаленьком городе, а через сёла у нас транки с primary/secondary проходят во множестве. До абсурда доводить не надо.

Проспект tertiary - это как раз нормально.
Транзитные trunk, primary, secondary - это тоже нормально.
А вот своих собственных tertiary не должно быть в деревнях, secondary - в селах и малых городах, primary - в городах ниже областного центьра.

Если только дороги реально узкие - то secondary, а если по 3 полосы в каждую сторону есть - чистый primary.
Ну а tertiary-это 1 полоса максимум. И не надо мне про граф и генералищацию

Статус с шириной или числом полос не связан. Никак! Это - грубейшая ошибка.

akks · 2013-01-31 18:17:09

andriano wrote:

Проспект tertiary - это как раз нормально.

Но не для шестиполосного. Это лучшие дороги города с плотной застройкой, никаких противоречий с соглашением или вики.

andriano wrote:

Статус с шириной или числом полос не связан. Никак! Это - грубейшая ошибка.

Ждал этого, конечно. Пост я уже поправил, но не надо делать круглые глаза
Никому вы не объясните, что абстрактные соображения важности и общепринятости важнее удобства пользования дорогой.

Статус связан с полосами и асфальтом тем, что по хорошей дороге и пролегают наиболее удобные транзитные маршруты через город или село или из одного района города в другой.
Другое дело, что признак этот не определяющий, а лишь дополнительный. Если в городок приходят только secondary, то primary там действительно взяться неоткуда, secondary будет основным скелетом, а остальное распределится именно по относительному качеству и расположению, определяющему потоки транспорта.

Модераторам: может, обсуждение прочих статусов кроме транков стоит перенести в отдельную тему?

Мы же должны, в конце концов, разобраться с trunk-ами!

Last edited by akks (2013-01-31 18:25:52)

Zkir · 2013-01-31 18:33:55

akks wrote:

Никому вы не объясните, что абстрактные соображения важности и общепринятости важнее удобства пользования дорогой.

Всем уже объяснили и все поняли, кроме akks'а.

wowik · 2013-01-31 18:37:49

liosha wrote:

Читай: подо всё

Хм... Подо всё рисовать точное нельзя! Можно только for fun.

akks · 2013-01-31 18:55:35

wowik wrote:

liosha wrote:
Читай: подо всё
Хм... Подо всё рисовать точное нельзя! Можно только for fun.

Именно. Специализированные задачи должны решаться специализированными тегами, базовые - основными.

Zkir wrote:

Всем уже объяснили и все поняли, кроме akks'а.

Боюсь, что всем тупо надоело спорить и что-то доказывать А на карте в статусах все равно разброд и шатание. Если что-то повторить 100 раз это не станет истиной.

Я математик. Теорема должна быть сформулирована и доказана.

По отдельности слова хорошие. И насчёт связности каждого уровня, и насчёт общепринятых транзитных маршрутов.
И соглашение "статусы под навигатор" тоже имеет право на жизнь, но не с полным игнорированием относительного удобства дорог (никто не спорит, что широкая дорога при прочих равных удобнее?). Все же умные люди. Но надо все собрать собрать вместе и положить на видное для новичков место. И не игнорировать демонстративно здравый смысл (якобы в педагогических целях )

trunk - это все равно отноcительно хорошая дорога. Иначе она бы не была транзитной. И принадлежность трассы к М- или Р- (или что там у нас теперь) тоже кое-что да значит в смысле её пригодности для транзита - вики здесь достаточно адекватна.

И, если уж все всё так хорошо поняли, контрольные вопросы (сорри за повторы):
1. В каких случаях федеральная трасса не trunk (кроме уже обсуждавшегося тупикового въезда в город) ? (liosha - где там у наc исключения и почему?)
2. Почему Р-315 не транк, а Р-314 - транк?

Last edited by akks (2013-01-31 19:07:18)

wowik · 2013-01-31 19:19:47

akks wrote:

И, если уж все всё так хорошо поняли, контрольные вопросы (сорри за повторы):
1. В каких случаях федеральная трасса не trunk (кроме уже обсуждавшегося тупикового въезда в город) ? (liosha - где там у наc исключения и почему?)
2. Почему Р-315 не транк, а Р-314 - транк?

Мне кажется, что алгоритмы, имеющие дело с данными OSM, не должны переставать работать, если в данных что-то не совсем правильно.
К примеру: отношение поломано — карта собралась совсем пустая. Надо, чтобы работало, может медленнее, может с неким бредом в плохих местах, но работало.

Ну зашел транк в город, и что случилось? Лишнее ребро в графе? Зеленое на картинке обрывается?

Как известно, значение интеграла не зависит от значение функции в единственной точке. Если таких отступлений мало, то как бы пофиг.

akks · 2013-01-31 19:26:48

Конечно, все алгоритмы работают! Транки у нас сплошь и рядом упираются в города (годами причём). И primary в сёлах - всё это никому особо не мешает.

Просто хочется нормальных обоснованных технических рекомендаций, чтобы в своём регионе поддерживать относительный порядок. Я верю, что истина где-то рядом...
Нельзя же все расставлять исключительно по принципу "я умный + я так вижу", а от попыток сформулировать объективно все как-то отмахиваются

Last edited by akks (2013-01-31 19:30:03)

liosha · 2013-01-31 19:30:45

akks wrote:

Исключения в студию, пожалуйста!

А-110

ЗЫ.
Мне кажется, несложно и самому перечень федеральных трасс на досуге глянуть, меньше будет таких вопросов.

akks · 2013-01-31 19:38:33

liosha wrote:

akks wrote:
Исключения в студию, пожалуйста!
А-110
ЗЫ.
Мне кажется, несложно и самому перечень федеральных трасс на досуге глянуть, меньше будет таких вопросов.

Ага, и промотреть их все в OSM. Вопросы - это, кстати, хорошо. Нет вопросов=всем пофиг.
Значит, на список трасс нужно сослаться в нужном месте вики. Там именно про федеральные трассы написано.

Я А-110 тут вообще не вижу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомобиль … о_значения

Хотя форма собственности действительно большого значения не имеет, только отношение к магистральным маршрутам. Ладно, уточним - дороги М-* и входящие в E-* -все транки?

Ух блин, их еще и перенумеровывают почем зря... Так что, бывшая Р314 а ныне Р240 Уфа-Оренбург всё же транк по признаку принадлежности к дорогам федерального значения?

Last edited by akks (2013-01-31 19:46:18)

liosha · 2013-01-31 19:44:22

akks wrote:

Я А-110 тут вообще не вижу

А их и не тут надо смотреть. Есть постановление правительства, там и см.

akks wrote:

Ладно, уточним - дороги М-* и входящие в E-* -все транки?

По факту - больше 95% их протяжённости.
Как математику, думаю, не нужно напоминать, что корреляция не означает следствия?

akks · 2013-01-31 19:50:42

liosha wrote:

А их и не тут надо смотреть. Есть постановление правительства, там и см.

Да, секретные дороги на OSM наносить явно рекомендовать наносит транками не стоит )

liosha wrote:

akks wrote:
Ладно, уточним - дороги М-* и входящие в E-* -все транки?
По факту - больше 95% их протяжённости.
Как математику, думаю, не нужно напоминать, что корреляция не означает следствия?

Не означает. Следствие - из текущей вики и по смыслу важности в дорожном графе. Поэтому и можно рекомендовать ставить на них (М-* и E-*) trunk и не убирать, кроме оговоренных 5% случаев. Мы же делаем что-то вроде экспертной системы.

Вопрос - на что ещё ставится транк?
На какие из А- и Р- ? На все, которые между городами или некоторые "не заслужили"?
На каких-то остальных дорогах он в принципе бывает?

Last edited by akks (2013-01-31 19:55:11)

Zkir · 2013-01-31 19:56:56

никто не спорит, что широкая дорога при прочих равных удобнее?

Удобным может быть не дорога, а маршрут. Если есть две точки А и B, и между ними есть два маршрута a и b, причем a в целом удобнее чем b, то все поедут по a. Даже на если на a есть разные участки, в том числе и узкие. Как собственно в РФ и бывает - участки разного качества чередуются.

Но надо все собрать собрать вместе и положить на видное для новичков место.

Жизнь длинная, может еще соберем и положем

liosha · 2013-01-31 19:57:28

akks wrote:

Вопрос - на что ещё ставится транк?

С каждым конкретным местом надо разбираться отдельно.
А логика "ставить транк на трассы №№xxx" - изначально невалидная.

akks wrote:

На чем-то ещё он в принципе бывает?

Полно. МКАД, например

akks · 2013-01-31 20:31:55

@zkir: с уточнением согласен, но суть та же. Плохую дорогу/маршрут транком не назовут. Хорошую- как получится.

А записать хотелось бы пораньше, не дожидаясь полного хаоса.

liosha wrote:

akks wrote:
Вопрос - на что ещё ставится транк?
С каждым конкретным местом надо разбираться отдельно.
А логика "ставить транк на трассы №№xxx" - изначально невалидная.
akks wrote:
На чем-то ещё он в принципе бывает?
Полно. МКАД, например

Именно такая логика в большинстве стран и на нашей вики. Нужно ее просто правильно преподнести - не ради номера, а ради важного междугороднего маршрута в дорожном графе.

МКАД-это хорошо. Можно занести как "участки объездных дорог вокруг городов, соединяющие 2 и более транков".
Еще?

Last edited by akks (2013-01-31 21:08:20)

Sergey Astakhov · 2013-01-31 21:53:55

akks wrote:

Плохую дорогу/маршрут транком не назовут.

http://www.openstreetmap.org/user/Diomas/diary/13896

Дело не в том, хорошая дорога или плохая. Дело в том, есть лучше дорога или нет.

Stalker61 · 2013-02-01 03:33:26

Sergey Astakhov
+1

liosha · 2013-02-01 04:03:09

akks wrote:

Именно такая логика в большинстве стран и на нашей вики

Я уже сказал: глупо равняться на отсталые страны, и так упорно продвигать ущербную логику

Announcement

#76 2013-01-31 15:41:35

Re: Где заканчиваются транки?

#77 2013-01-31 16:01:29

Re: Где заканчиваются транки?

#78 2013-01-31 16:04:47

Re: Где заканчиваются транки?

#79 2013-01-31 16:19:46

Re: Где заканчиваются транки?

#80 2013-01-31 16:21:12

Re: Где заканчиваются транки?

#81 2013-01-31 16:36:00

Re: Где заканчиваются транки?

#82 2013-01-31 16:53:47

Re: Где заканчиваются транки?

#83 2013-01-31 16:57:00

Re: Где заканчиваются транки?

#84 2013-01-31 18:09:50

Re: Где заканчиваются транки?

#85 2013-01-31 18:17:09

Re: Где заканчиваются транки?

#86 2013-01-31 18:33:55

Re: Где заканчиваются транки?

#87 2013-01-31 18:37:49

Re: Где заканчиваются транки?

#88 2013-01-31 18:55:35

Re: Где заканчиваются транки?

#89 2013-01-31 19:19:47

Re: Где заканчиваются транки?

#90 2013-01-31 19:26:48

Re: Где заканчиваются транки?

#91 2013-01-31 19:30:45

Re: Где заканчиваются транки?

#92 2013-01-31 19:38:33

Re: Где заканчиваются транки?

#93 2013-01-31 19:44:22

Re: Где заканчиваются транки?

#94 2013-01-31 19:50:42

Re: Где заканчиваются транки?

#95 2013-01-31 19:56:56

Re: Где заканчиваются транки?

#96 2013-01-31 19:57:28

Re: Где заканчиваются транки?

#97 2013-01-31 20:31:55

Re: Где заканчиваются транки?

#98 2013-01-31 21:53:55

Re: Где заканчиваются транки?

#99 2013-02-01 03:33:26

Re: Где заканчиваются транки?

#100 2013-02-01 04:03:09

Re: Где заканчиваются транки?

Board footer