@EvanE: Generell gebe ich dir Recht bzgl. der englischen Fassung. Hat Vor- und Nachteile. Aber spÀtestens bei einer Fertigstellung braucht es eine Internationalisierung. Gebe ich dir Recht.
Aktuell lĂ€uft schon die Entwicklung auf der Diskussionsseite vom deutschen Beginners Guide. Finde ich aktuell nicht so schlecht. Aber ĂŒber eine eigene Proposal-Seite kann man sicher nachdenken. Ich habe nur Bauchschmerzen bei Proposals, weil die sehr lange in der Schwebe hĂ€ngen und man sich dann an Details verzettelt. Ich finde es so eigentlich gut. Wenn es dann fertig ist, kann man immer noch ein Proposal anlegen. Solange wir aber erstmal ĂŒber das WAS reden, braucht es nix anderes. Ich bin immer ein Freund von konkreten VorschlĂ€gen. Das heiĂt ein Proposal mti âWir könnten ja mal machenâŠâ ohne Text halte ich fĂŒr kontraproduktiv.
Habt Ihr ungefĂ€hre Vorstellungen, bis wann die Seiten âfertig seinâ werden?
Hintergrund der Frage: wir beantragen gerade mit 7 LĂ€ndern u. a. UK ein Comenius-Schulprojekt zu OSM. Da ĂŒber den Antrag erst vor den Sommerferien im Juni/Juli entschieden wird, kommen wir frĂŒhestens im September an die Ăbersetzungen.
Wir haben HOT bereits zugesagt âLearnOSMâ in die beteiligten Sprachen zu ĂŒbersetzen. Vllt. kann man die dortigen Unterlagen auch einmal fĂŒr das Wiki sichten.
Ich könnte mir vorstellen, dass die UK - Schule die englischen Ăbersetzung
koorigieren kann ( evtl. könnte die dt. Schule die Ăbersetzung ins Englische erledigen )
wichtiger noch
mit ihren SchĂŒlern testen kann, wenn das neue Beginners-Wiki in konkrete Handlungssituationen fĂŒhrt.
alles - wie gesagt - mit den o. g. zeitlichen Vorgaben
Das klingt doch gut. Generell sind Zeitangaben natĂŒrlich immer schwer. HĂ€ngt von der Beteiligung und von der sehr unberechenbaren Diskussionswut der OSMler ab. Aber bis September sollten hoffentlich grob die Texte stehen. Hoffe ich stark.
Ich habe bei mir festgestellt, dass es mir leichter fĂ€llt, einen Text direkt in Englisch zu erfassen und dann ins Deutsche zu ĂŒbersetzen, als zuerst eine deutsche Fassung und die dann ins Englische ĂŒbersetzen.
Das liegt unter anderem daran, dass ich dann in der englischen Fassung frei formulieren kann (natĂŒrlich nicht immer perfekt) und nicht versuchen muss, eine deutsche Formulierung sinngemÀà ins Englische zu ĂŒbertragen. Dies sinngemĂ€Ăe Ăbertragen geht in Richtung Muttersprache doch deutlich einfacher.
Beispiel: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Help:Wiki-Editing Original=Englisch, Deutsch zusammen mit einen anderen User.
Da auf der Diskussionsseite zum bisherigen deutschen Beginners Guide praktisch kein Text stand, ist durch eure Aktion real kein Schaden entstanden. Das ist also auch fĂŒr mich unbedenklich.
Ich meine keine Vorschlag-Seite, wie es bei Tagging ĂŒblich (und zumindest fĂŒr die Dokumentation sinnvoll) ist, sondern praktisch eine zweite Seite mit dem neuen Text. Zur Zeit sind die TextvorschlĂ€ge zwischen der Diskussion ein wenig verloren. (Kann natĂŒrlich sein, dass die Zeit dafĂŒr noch nicht reif ist.) Solange der Text (nach eurer Ansicht) noch nicht rund ist, bleibt das eine unabhĂ€ngige Seite. Sobald ihr aber das GefĂŒhl habt, das passt so wie es dann ist, kann man den Text im deutschen Beginners Guide durch euren neuen Text ersetzen.
Auf eurer Diskussionseite fehlt mir eine optische Unterscheidung zwischen Diskussion, TextvorschlÀgen und StrukturvorschlÀgen. Vielleicht lÀsst sich etwas finden, womit die Unterscheidung einfacher wird?
@geri-oc Ein Schnellstart-Guide finde ich super. @EvanE: Eben, durch seine Leere hat sich die Diskussionsseite angeboten. Rund ist aktuell noch genau⊠Nix Aber fĂŒr VorschlĂ€ge bzgl. Diskussion und Text-Trennung bin ich offen. Hilft es villt, einen Teil kursiv zu drucken?
Kursiv fÀllt meiner Meinung nach nicht genug auf.
Eine farbige Hinterlegung der einzelnen Bereiche fĂ€nde ich optisch gut. Das sollte mit ein wenig HTML + CSS ( âŠText⊠) eigentlich recht einfach gehen.
Wenn es unbedingt mit den Mitteln von MediaWiki gehen soll, wĂ€re ein Ansatz ĂŒber Tabellen (meist nur eine Zelle) mein Mittel der Wahl. Da kann man ganz einfach die Hintergrundfarbe je Tabelle, Zeile oder Zelle setzen (bgcolor=â[Farbwert]â).
Ein Blockquote (links und rechts eingerĂŒckt) wĂ€re auch nicht verkehrt. Sollte es dazu nicht bereits ein Template geben (Wiki-Cleanup und Ă€hnliches)?
FĂŒr die Frage kurz oder ausfĂŒhrlich hĂ€tte ich eine Idee:
Die einzelnen Punkte als aufklappbare Text machen. Am Anfang ist nur die Ăberschrift (ggfs. noch ein Einleitungssatz) zu sehen. Wenn jemand ein Punkt interessiert: Anklicken und der ausfĂŒhrliche Text erscheint.
So hat man zum Einen sowohl die Kurzform (nur die Stichpunkte) als auch zum Anderen die Langform (Stichpunkte ausgeklappt) auf einer gemeinsamen Seite.
Dazu mĂŒsste dann jemand ein passendes Template entwickeln. Da wir ja bereits recht ausgefuchste Templates fĂŒr Tagging-Tabellen oder Tabs auf einer Seite haben, denke ich dass es Leute gibt, die das entwickeln können.
Es gibt da etwas, das ist noch besser als ein Template: http://wiki.zum.de/Hilfe:Verstecken_und_Anzeigen#Warum_PopUp.3F
Die Syntax mit ist leicht zu schreiben. Dies ergibt den fast identischen Effekt wie das hide & show in unserem Wiki, verwendet an der Languagebar. Die Installation der Funktion im Wiki wird hier erlÀutert. Die Originalfunktion stammt von: http://openwetware.org/wiki/OpenWetWare:Toggle
DafĂŒr muss bei uns im OSM-Wiki auf der Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/MediaWiki:Common.js?redirect=no eine Erweiterung erfolgen (Darf ich nicht).
Theoretisch sollte es aber auch auf den bereits vorhandenen Funktionen aus der MediaWiki:Common.js möglch sein die Funktion ĂŒber ein Wiki-Template nachzubauen (Kann ich nicht ). Ein Template hĂ€tte gegenĂŒber der o.g. Funktion jedoch den Nachteil, dass sich keine Tabelle ein- und ausblenden lĂ€Ăt.
Halte ich fĂŒr sehr sinnvoll. Ich habe mir mal von Wikipedia abgeschaut, wie das geht, und es testweise im Abschnitt Grundlagen umgesetzt.
Ist nicht mit Template, sondern 4 Zeilen HTML gemacht. Dies dĂŒrfte uns einige Probleme mit der Anwendung der Vorlagen ersparen.
Beispielcode:
<div class="NavFrame" style="border: 3px solid #F77;">
'''Renderer vs. Daten'''
<div class="NavContent">
<div style="text-align:left;">
* Warum sehe ich meine Eintragungen noch nicht? --> Renderer braucht Zeit
* Warum sehe ich meine Eintragungen nie? --> Renderer rendert dieses Tag nicht
</div></div></div>
Schaut gut aus. Ich wĂŒrde dann den Vorschlag von EvanE wirklich komplett so ĂŒbernehmen: Unausgeklappt Thema + ShortDescription, Ausgeklappt: AusfĂŒhrliche Anleitung. Wenns dann wirklich gut durchgezogen wird, dĂŒrfte man unausgeklappt den von geri-oc prĂ€ferierten Schnelleinstieg haben. Und dennoch verzichtet man auf keine Information. Wirklich eine Top-Lösung.
Als âzwingendâ hab ich das auch nicht formuliert.
Mir geht es darum, dass sich eine gewisse Struktur vom Grob- zum Feinmapping bereits im Guide wiederfindet.
Ich will niemand zu Mappings von Dingen zwingen fĂŒr die er sich nicht interessiert. Ich habe nichts gegen Feuerwehrleute die Hydranten mappen. Ich finde es staunenswert in welcher Feinheit Hochspannungsstrecken gemappt sind, selbst durch Gebiete wo Siedlungen und StraĂen nur grobgemappt sind und Wege fast noch völlig fehlen. Solche Spezialistenmappings behindern nicht die Weiterarbeit auf anderem Gebiet.
Anders ist das aber bei den âKartenmalern mit WeiĂ-Phobieâ die (ich nehm mal ein Beispiel) ihre landuse=farmland an irgendwelche Wege kleben, möglichst noch Relationen draus machen wo man erstmal 10 Extra-Fenster mit aufmachen muss um die ĂŒberhaupt zu durchschauen. In solchen Gebieten, das ist meine Erfahrung, kommt das weitere Mapping ins Stocken, weil das abschreckend und verwirrend wirkt.
Eine nach groben Sat-Bildern als way gemappte WaldflĂ€che (landuse=forest) kann ich, wenn bessere Sat-Bilder verfĂŒgbar sind, löschen und neu zeichnen. Aber nicht, wenn jemand ein Multipolygon draus gemacht hat und dieses gleich sinnigerweise mit anderen FlĂ€chenpolygonen verbunden hat - mit dem Argument, dass man ja Punkte nicht doppelt zeichnen soll weil sie so âSpeicherplatz sparenââŠ
Dann sind wir uns einig Ich meinte ja nur, dass man nicht unbedingt DIESE Reihenfolge so vorschlagen. Nicht so detailliert. Vielleicht reicht wirklich ein Vorschlag:
Diese Struktur mag fĂŒr Mapping von StĂ€dten sinnvoll sein; in StĂ€dten ist das Grobmapping aber gröĂtenteils abgeschlossen und somit erĂŒbrigt sich dafĂŒr eine Anleitung. Dort gibt es i.d.R. auch genug OSM-Interessierte. Anders sieht dies in der Provinz aus. Ich weigere mich auch, anzuerkennen dass Feldwege (=Sonstiges?) fĂŒr die Kartendarstellung unwichtiger sein sollen als EinzelhĂ€user und Hausnummern. Der am Ortsrand wohnende Hundehalter hat vielleicht viel mehr davon, und auch mehr SpaĂ beim Mappen von Wegen wo er mit seinem Hund rausgeht, als mit dem Zeichnen pupsi-kleiner WohnhaushĂ€lften⊠natĂŒrlich darf er WohnhĂ€user und Hausnummern mappen, damit behindert er keine anderen OSM-Arbeiter. Anders als wenn er 2qm FlĂ€che braun anmalt weil das fĂŒr ihn alles irgendwie âagriculturalâ ist.
Noch etwas:
Es gibt keinen Grund dass man das Mapping von Wegen aufgrund von GPS-Tracks höher bewertet als das von (hochauflösenden) Sat-Bildern. Im Gegenteil, die Mappings nach GPS-Tracks (erkenne ich immer an den vielen Wegpunkten) sind meist sehr viel ungenauer, besonders im Wald. Und es wĂ€re wirklich toll, wenn zumindest alle highways mit tracktype=grade2 oder grade3 (feste Forstwirtschaftswege von 3-4m Breite) die man zu 99% im Sat-Bild sehen kann, auch gemappt wĂŒrden, anstatt zu fordern diese erst mal mit dem GPS-GerĂ€t abzulaufen, am besten gleich noch mehrfach zur Fehlerkorrektur (arrghh!). Feinkorrigieren kann man sie spĂ€ter nĂ€mlich immer nochâŠ
Wie gesagt, nur ein diskussionswĂŒrdiges Beispiel. Ich wĂŒrde es nur nicht so fein auflösen, wie du Aber andere können das gern auch anders sehen. DafĂŒr ist die Diskussion ja da.
GPS vs. Luftbild: Hmm, das ĂŒbliche zweischenidige Schwert. Beides gekonnt verkuppeln ist das gute Ergebnis. Sollten wir so schreiben ohne Wertung. Nur wollte ich damit (und das schrieb ich schon in der Diskussion) mit dem Neuschreiben des Beginners Guide ein StĂŒck weit verhindern, dass Neumapper wahllos in irgendwelchen Gegenden Luftbilder mappen, ohne die RealitĂ€t zu kennen. Deswegen wĂŒrde ich fĂŒr einen Neumapper immer erst die RealitĂ€t empfehlen, anstelle virtuell zu schaufeln. Es wurde ja nun schon mehrfach in vielen Threads darauf aufmerksam gemacht, dass of Luftbilder abgezeichent wurden, obwohl sie falsch positioniert oder stark veraltet oder verkehrt interpretiert waren. Um den Neumappern ein GefĂŒhl fĂŒr einzelne Sachen zu geben, bin ich stark dafĂŒr, ihnen erst ein GPS-Track ans Herz zu legen und dann Luftbilder zur Hilfe zu nehmen. Wir haben jetzt gerade die Chance âCouchmappingâ ein wenig einzudĂ€mmen. Auch wenn ich dir recht gebe: Erfahrene Mapper wissen um die Bedeutung aber auch FehleranfĂ€lligkeit von Luftbildern, aber Neumapper unter umstĂ€nden nicht. Ich will also den Beginners Guide quasi zur Erziehung nutzen, um von vornherein aufmerksame Mapper âauszubildenâ
Verzeiht bitte die hochtrabenden Worte, mir fÀllt gerade nicht ein, wie mans besser formulieren kann
Ich bin nicht der Ansicht dass man âCouchmappingâ per se eindĂ€mmen muss.
*Schlampiges *Mapping sollte man versuchen einzudÀmmen, egal ob von Couch- oder Feldmappern.
Ich mappe ausgiebig nach Sat-Bildern, als Vorbereitung wenn ich in Gegenden wandern möchte wo das Grobmapping noch sehr vage ist. Gerade habe ich 5 MoselseitentĂ€ler in HunsrĂŒck und Eifel mit BachverlĂ€ufen und Wanderwegen gemappt. NatĂŒrlich hatte ich auch ein paar alte Tracks zur ĂberprĂŒfung, aber das meiste war wohl âcouchmappingâ.
Man mag Luftbilder manchmal falsch interpretieren (wirklich falsch sind sie selten), aber ein Beginnerâs Guide sollte m.E. Wissen vermitteln und Mut machen anstatt davor zu warnen. Wenn mal ein Bach als Weg eingezeichnet ist, ist das auch nicht so wild, das ist schnell korrigiert. Und jede Bach-MĂ€ander durch eine 100m breite Wiese braucht man fĂŒr die allermeisten Anwendungen vielleicht auch nicht aufzunehmen, auch wenn sich das auf einer Karte sehr hĂŒbsch macht. Den Wanderer interessiert doch nur, ist der Bach rechts oder links von mir, oder wo ist die nĂ€chste BrĂŒcke. Wir mappen doch fĂŒr User. Und werâs ganz genau braucht, kannâs spĂ€ter genauer nachzeichnen. Ich habe gefĂŒhlt in den letzten Monaten sĂ€mtliche BĂ€che in einem sehr wasserreichen 2000qm groĂen Gebiet nach Luftbild eingezeichnet, aus meinem Wissen dass da BĂ€che verlaufen und anhand historischer Karten. Fast alle haben gefehlt. Wahrscheinlich hat das bisher keiner gemacht weil jeder dachte, wenn, dann mĂŒsse es extragenau sein, oder er war sich unsicher welchen layer-Tag er dazuschreiben soll. Oder ist nach Mapping von 10km Bach von einem anderen User angepflaumt worden doch jetzt gefĂ€lligst alle BrĂŒcken dazu zu taggen, und nun macht er gar nix mehr, weil er nicht weiĂ: hat die StraĂe oder der Weg an der Stelle 'ne BrĂŒcke, oder sollte er besser 'ne UnterfĂŒhrung fĂŒr den Bach taggen???
Richtig, du als erfahrener Mapper Ich ziehe mich mal aus dieser speziellen Diskussion zurĂŒck, da wir zwei komplett unterschiedlicher Meinung sind. Mich wĂŒrden mal andere Meinungen interessieren
Zum Thema BĂ€che mappen fĂ€llt mir grad ein wie ich es in den Bergen gemacht habe: Unter BerĂŒcksichtigung der **Höhenlinien **zusammen mit den Luftbildern funktioniert es nahezu perfekt. SchlieĂlich flieĂt da kĂŒhle Nass immer nur nach unten
Aber fĂŒr VorschlĂ€ge bzgl. Diskussion und Text-Trennung bin ich offen. Hilft es villt, einen Teil kursiv zu drucken?
). Ein Template hĂ€tte gegenĂŒber der o.g. Funktion jedoch den Nachteil, dass sich keine Tabelle ein- und ausblenden lĂ€Ăt.
Ich meinte ja nur, dass man nicht unbedingt DIESE Reihenfolge so vorschlagen. Nicht so detailliert. Vielleicht reicht wirklich ein Vorschlag: