Neuschreiben des "Beginners Guide"?

Das wäre perfekt :slight_smile: (wirklich)

Mit help.osm.org könnte man einen Beitrag dafür erstellen (z.B. “What beginnersguide 2.0 should look like”) und die Antworten entsprechend voten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Ergebnis dann wirklich repräsentativ ist, da viele Köche auch den Brei verderben können. Ähnliche Bedenken hätte ich bei den Zugriffszahlen, da man z.B. nicht isolieren könnte was sich Leute dort angeschaut haben und was sie vlt. vermisst haben.

Wenn ihr die Freiheiten habt, von 0 beginnen zu können, dann solltet ihr vielleicht am Anfang beim Brainstorming nicht mit alten Balast einschränken. Man kann ja einfach mal “spinnen” was seiner persönlichen Meinung nach Neulinge das Leben schwer macht. Das filtert man dann nach den Aspekten, die für den Guide zu berücksichtigen wären und diese wiederum auf welche ihr eingehen wollt. Das wäre dann schon ein ganz grobe inhaltliche Eingrenzung.

Ich habe noch mal fix nachgeschaut, hier steht der Guide auch ziemlich weit oben auf der Liste:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Cleanup#Beginners.27_guide

Wie gesagt, Zeit habe ich aktuell nicht wirklich, wenn ich aber bei Mediawiki Technologie oder Kontakten helfen soll, mache ich das natürlich gerne, wenn sich hier ein paar finden, die das angehen wollen :slight_smile:

Ja eine Übersicht der gebräuchtlichsten Templates getrennt nach Mediawiki / OSM wäre sehr hilfreich.
Man weiß als einfacher Textschreiber ja überhaupt nicht, was es gibt und macht Umwege, die nicht notwendig sind, weil es passende Templates dafür gäbe, wenn man sie nur kennen würde.

Oder anders ausgedrückt: Welche Werkzeuge gibt es und wie wähle ich die passenden für meine Aufgabe aus.

Ein sehr spezielle Thema ist dann noch die Internationalisierung.
Soll man z.B grundsätzlich/möglichst mit der englischen Sprachversion beginnen?

Edbert (EvanE)

Hallo,
da ich mich selber auch noch, nach über einem Jahr, als Einsteiger in OSM betrachte, würde ich mich gerne daran beteiligen.
Man hat da eine ganz andere Sicht der Dinge als wenn man schon lange mapt.
Ich denke man sollte in jedem Teil mit einer kurzen Einführung / Anleitung beginnen und über einen Link eine Vertiefung des Themas anbieten.
Zuviel Text will keiner am Anfang lesen, das schreckt ab.

  1. Trackaufzeichnung machen.
  2. Fehlende Wege einzeichnen.
    usw.

Nur mit englich hapert es bei mir. Und die Wiki Formatierungen kenne ich auch noch nicht, da müsste am Anfang noch jemand nacharbeiten bis das Gerüst da ist und ich weis wie es geht.
Da bin ich mal gespannt.

Schön, dass der Vorschlag gut ankommt. Natürlich kam jetzt nicht nur der Vorschlag von mir, ich würde mich auch drum kümmern. Ich würde erstmal auf Deutsch anfangen:
a) Weil es sich für einige von uns besser schreibt, und korregiert
b) Weil in vielen Sachen die englische Version von WIki-Text doch gut hinterher hinkt (meiner persönlichen Erfahrung nach)

Als Vorschlag: Ich würde erstmal irgendwo eine Art Stichpunktliste pflegen, aus der man eine Struktur entwickeln kann. Kennt jemand ein passendes kollaboratives Schreibsystem? Kann man einfach eine Wiki-Seite dafür nehmen, wie “Neuer Beginner Guide - Under Construction”? Wenn man dann eine Grundstruktur hat, kann man dann bei help.osm.org schon mit einem konkreten Vorschlag kommen. In der Regel werden simple Anfragen einfach nur totdiskutiert. Das passiert mit konkreten Vorschlägen seltener. Ich sehe halt, dass man dann einfach wieder diskutiert und diskutiert und diskutiert bis dann auch der letzte keinen Bock mehr hat. Wäre nicht das erste Mal. Ergänzen kann man alles immer noch. Man muss auch nicht erstmal ein komplettes Buch schreiben mit 1000 Unterthemen. Der neue BeginnersGuide muss so geschrieben werden, dass am Ende ein Anfänger das Gefühl hat, loslegen zu können, aber auch weiß, worauf er achten muss und wo er die Informationen findet. Dafür ist aber vielleicht allgemein mal notwendig, diverse wichtige Artikel zu updaten. Mir fällt spontan der Adressen-Artikel ein, der am Ende genau gar nichts sagt, sondern nur verwirrt. Es sind so viele Anfragen im Forum zu Adressen, dass man da vielleicht erweitern kann.

Ich würde gern eine Wiki-Seite eröffnen und schon anfangen, die ersten genannten Sachen zusammen zu tragen. Hat jemand was dagegen?

Jede Seite hat im Wiki einen Diskussionsbereich.
Hier ist ausreichend Platz und ein direkter Bezug zum Beginners’ guide ist dann automatisch vorhanden.
Kann mir das wie folgt vorstellen:

=  Neuschreiben des "Beginners Guide" = 
== Einleitung ==
=== Was ist OSM ===
Vorschläge, Texte, Arbeitsfläsche
== Erste Schritte ==
Vorschläge, Texte, Arbeitsfläsche

So kann sich jeder offen beteiligen, die Links zu andern Artikeln u. Bilder können innerhalb der Wiki bereits gesetzt werden, usw…

Ja, finde ich gut.

So, der Anfang ist gemacht. Freue mich auf rege Beteiligung. :slight_smile: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Beginners%27_guide

Das ist schön, dass das gleich in was konkretem mündet :slight_smile:
Kleiner Hinweis meinerseits: Am Anfang am besten noch nicht soooo viel inhaltlichen Text für den Guide selbst verfassen, wenn wir evtl. noch die Struktur verändern wollen bzw. uns noch über die genauen Grenzen des Guides abstimmen. Danach gibt es immernoch viel zu tippen :wink:

Ich habe entsprechende Plaketten auf die EN und DE Seite gepackt und auf Wikicleanup Seite das Vorhaben erklärt.

Zum Editieren im Wiki brauchst du einen eigenständigen Account. Das geht nicht (automatisch wie im Form) mit deinem ‘normalen’ OSM_Account. Also mit deinem Wiki-Account einlogen und die Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sandbox (der Wiki SpielTestplatz) aufrufen. Diese Seite ist explizit zum Ausprobieren des Editieren gedacht.

  • Auf dieser Seite (oder einem Abschnitt davon) Bearbeiten anklicken.
  • Nun öffnet sich der Wiki-Editor.
  • Unterhalb des Edit-Fensters sind Angaben zum Verhalten,
    eine Zeile mit Zusammenfassung und darunter
  • eine Zeile mit Links zu Speichern, Vorschau, Änderungen,
    Abbruch und Bearbeitungshilfe.

Die Bearbeitungshilfe sollte dir alles wichtige in Sachen Wiki-Formatierung in Kurzform zeigen.

  • Allgemeine Formatierung / Regeln
  • Überschriften / (Unter)Kapitel
  • Listen
  • Links
  • Tabellen
  • Vorlagen (Templates)

Falls das nicht reicht, gibt es noch Hinweise auf ausführlichere Dokumentationen am Ende der Seite. Und diese Seite hat jemand bereits in Deutsch übersetzt. Du kannst dir diese Seite auch vorab ansehen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Help:Wiki-Editing.

Edbert (EvanE)

Es sei dir unbenommen, in Deutsch anzufangen. Wenn du jedoch einen Effekt für ganz OSM haben willst, dann wirst du um eine englische Fassung nicht herum kommen.

Zu “die englische Version von WIki-Text doch gut hinterher hinkt” könnte man auch sagen, dass die deutsche Fassung einer Wiki-Seite von der englischen Fassung, die als bindend angesehen wird (OSM = internationales Projekt), schlicht abweicht. Ich wäre da eher vorsichtig mit solchen wertenden Formulierungen.

Dagegen ist erst einmal nichts einzuwenden.
Allerdings finde ich die Idee die Diskussionsseite zum bestehenden Beginners-Guide dafür zu verwenden, nicht besonders gut. Mache besser eine eigene Seite Proposal:New Beginners Guide auf. Ansonsten ist nicht erkennbar, was auf der Diskussionsseite noch zur bisherigen Fassung (und deren Entwicklung) gehört und was zur Entwicklung des neuen Beginners Guide dazugehört. Das empfinde ich als eine unglückliche Verquickung unterschiedlicher Entwicklungsstände.

Mit einer eigenen Seite hat man die Möglichkeit ein erstes Muster zu präsentieren und kann gleichzeitig auf der Diskussionsseite Fragen erörtern und entscheiden.

PS:
Eine neue Wiki-Seite legt man einfach dadurch an, dass man den gewünschten Seitentitel als URL eingibt. Dann wird man von der Wiki-Software schon gefragt, ob man die neue Seite erstellen will (oder abbrechen, falls das ein Versehen war).

Edbert (EvanE)

Meiner Ansicht nach ist die Gefahr der Verzettlung bei einem solchen User Guide sehr groß. Als Resultat wäre ein solcher Guide für Beginner unbrauchbar. Meiner Ansicht nach sollte man einen solchen Guide daher, anstelle von hochgeistigen Ergüssen was OSM ist oder zumindest sein könnte, an einer strukturierten Vorgehensweise vom Grob- zum Feinmapping ausrichten.
Ich habe da unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Beginners%27_guide#Themenvorschl.C3.A4ge mal etwas zusammengefasst.

Ich befürchte allerdings, eine solche strukturtierte Vorgehensweise wird sofort auf die Opposition derer stoßen, die befürchten dass sie keine Hundekacktütenspender und Altglas-Sammelcontainer mehr mappen dürfen, solange nicht alle Ortsverbindungswege in ihrer Gemarkung gemappt sind (dabei könnte man ja schmutzig werden)

Vielleicht ist es aber zumindest möglich, für eine solche Vorgehensweise zu werben, und wo könnte man dies besser, als in einem Beginner’s Guide`?

Wie ich direkt hinten angehängt habe: Man sollte das alles als Vorschlag formulieren, nicht als zwingenden Guide. Wenn jemand Kacktüten mappen will und deswegen zu OSM kommt, sollte man ihm sein Vergnügen lassen. Das hat nix mit Opposition zu tun :slight_smile: Werben kann man, aber lass uns diskutieren, on man wirklich DIESE Reihenfolge nimmt. Mit der bin ich nicht einverstanden. Und andere dann mit meiner nicht und wieder eine 4. Meinungen, etc. Lass es uns verallgemeinern: Gut wäre von grob nach fein zu arbeiten. Also grobe Orientierung sind Straßen und Wege notwendig, ebenso wie markante Ländereien und Gebäude. Wenn dann noch Lust bleibt, kann gern mit Detaisl weitergemacht werden… oder so.

@EvanE: Generell gebe ich dir Recht bzgl. der englischen Fassung. Hat Vor- und Nachteile. Aber spätestens bei einer Fertigstellung braucht es eine Internationalisierung. Gebe ich dir Recht.

Aktuell läuft schon die Entwicklung auf der Diskussionsseite vom deutschen Beginners Guide. Finde ich aktuell nicht so schlecht. Aber über eine eigene Proposal-Seite kann man sicher nachdenken. Ich habe nur Bauchschmerzen bei Proposals, weil die sehr lange in der Schwebe hängen und man sich dann an Details verzettelt. Ich finde es so eigentlich gut. Wenn es dann fertig ist, kann man immer noch ein Proposal anlegen. Solange wir aber erstmal über das WAS reden, braucht es nix anderes. Ich bin immer ein Freund von konkreten Vorschlägen. Das heißt ein Proposal mti “Wir könnten ja mal machen…” ohne Text halte ich für kontraproduktiv.

moin, moin,

Habt Ihr ungefähre Vorstellungen, bis wann die Seiten “fertig sein” werden?

Hintergrund der Frage: wir beantragen gerade mit 7 Ländern u. a. UK ein Comenius-Schulprojekt zu OSM. Da über den Antrag erst vor den Sommerferien im Juni/Juli entschieden wird, kommen wir frühestens im September an die Übersetzungen.

Wir haben HOT bereits zugesagt “LearnOSM” in die beteiligten Sprachen zu übersetzen. Vllt. kann man die dortigen Unterlagen auch einmal für das Wiki sichten. :wink:

Ich könnte mir vorstellen, dass die UK - Schule die englischen Übersetzung

  1. koorigieren kann ( evtl. könnte die dt. Schule die Übersetzung ins Englische erledigen )
    wichtiger noch
  2. mit ihren Schülern testen kann, wenn das neue Beginners-Wiki in konkrete Handlungssituationen führt.

alles - wie gesagt - mit den o. g. zeitlichen Vorgaben

Das klingt doch gut. Generell sind Zeitangaben natürlich immer schwer. Hängt von der Beteiligung und von der sehr unberechenbaren Diskussionswut der OSMler ab. Aber bis September sollten hoffentlich grob die Texte stehen. Hoffe ich stark.

1. Die meisten “Neuanfänger” beginnen mit einem POI (node). Also dem Eintragen eines Geschäftes, Gaststätte, …

**2. Um einen Weg (way) zu zeichnen sollte auf ein ähnliches (bebildertes) Tutorial verwiesen werden. **Potlach oder JOSM

**3. Eine Fläche entsteht durch das Verbinden des Endpunktes eines “ways” mit dem Anfang. **Beschreibung fehlt in Potlach - JOSM.

4. Sollte für **weitere Fragen auf die “Suche” in OSM ** hingewiesen werden, eventuell auch mit einem bebilderten Tutorial.

5. Wer trotz Suche nichts findet, sollte sich an das **FORUM ** wenden.

6. wäre (nicht nur) für “Neuanfänger” der Verweis auf “Prüfung der Daten” wichtig.

Die jetzige Beginner-Seite ist viel zu umfangreich. Eventuell sollte man eine “Schnellstart-Seite” mit dem o. g. anlegen.

Ich habe bei mir festgestellt, dass es mir leichter fällt, einen Text direkt in Englisch zu erfassen und dann ins Deutsche zu übersetzen, als zuerst eine deutsche Fassung und die dann ins Englische übersetzen.

Das liegt unter anderem daran, dass ich dann in der englischen Fassung frei formulieren kann (natürlich nicht immer perfekt) und nicht versuchen muss, eine deutsche Formulierung sinngemäß ins Englische zu übertragen. Dies sinngemäße Übertragen geht in Richtung Muttersprache doch deutlich einfacher.
Beispiel: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Help:Wiki-Editing Original=Englisch, Deutsch zusammen mit einen anderen User.

Da auf der Diskussionsseite zum bisherigen deutschen Beginners Guide praktisch kein Text stand, ist durch eure Aktion real kein Schaden entstanden. Das ist also auch für mich unbedenklich.

Ich meine keine Vorschlag-Seite, wie es bei Tagging üblich (und zumindest für die Dokumentation sinnvoll) ist, sondern praktisch eine zweite Seite mit dem neuen Text. Zur Zeit sind die Textvorschläge zwischen der Diskussion ein wenig verloren. (Kann natürlich sein, dass die Zeit dafür noch nicht reif ist.) Solange der Text (nach eurer Ansicht) noch nicht rund ist, bleibt das eine unabhängige Seite. Sobald ihr aber das Gefühl habt, das passt so wie es dann ist, kann man den Text im deutschen Beginners Guide durch euren neuen Text ersetzen.

Auf eurer Diskussionseite fehlt mir eine optische Unterscheidung zwischen Diskussion, Textvorschlägen und Strukturvorschlägen. Vielleicht lässt sich etwas finden, womit die Unterscheidung einfacher wird?

Edbert (EvanE)

@geri-oc Ein Schnellstart-Guide finde ich super.
@EvanE: Eben, durch seine Leere hat sich die Diskussionsseite angeboten. Rund ist aktuell noch genau… Nix :smiley: Aber für Vorschläge bzgl. Diskussion und Text-Trennung bin ich offen. Hilft es villt, einen Teil kursiv zu drucken?

Kursiv fällt meiner Meinung nach nicht genug auf.

Eine farbige Hinterlegung der einzelnen Bereiche fände ich optisch gut. Das sollte mit ein wenig HTML + CSS ( …Text… ) eigentlich recht einfach gehen.

Wenn es unbedingt mit den Mitteln von MediaWiki gehen soll, wäre ein Ansatz über Tabellen (meist nur eine Zelle) mein Mittel der Wahl. Da kann man ganz einfach die Hintergrundfarbe je Tabelle, Zeile oder Zelle setzen (bgcolor=“[Farbwert]”).

Ein Blockquote (links und rechts eingerückt) wäre auch nicht verkehrt. Sollte es dazu nicht bereits ein Template geben (Wiki-Cleanup und ähnliches)?

Für die Frage kurz oder ausführlich hätte ich eine Idee:
Die einzelnen Punkte als aufklappbare Text machen. Am Anfang ist nur die Überschrift (ggfs. noch ein Einleitungssatz) zu sehen. Wenn jemand ein Punkt interessiert: Anklicken und der ausführliche Text erscheint.
So hat man zum Einen sowohl die Kurzform (nur die Stichpunkte) als auch zum Anderen die Langform (Stichpunkte ausgeklappt) auf einer gemeinsamen Seite.

Dazu müsste dann jemand ein passendes Template entwickeln. Da wir ja bereits recht ausgefuchste Templates für Tagging-Tabellen oder Tabs auf einer Seite haben, denke ich dass es Leute gibt, die das entwickeln können.

Edbert (EvanE)