Как обозначать границы адм. округов?

Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.

Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.

(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)

В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.

Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.

Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?

Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.

На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):

name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять

// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово

admin_level=7

А как предлагаете его обозначить вы?

В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративное_устройство_России – сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Московской_области – см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.

Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).

я бы предложил для границ:

// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово

для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)):

a1=Московская обл.
  +------------  a3=Домодедово        // г. Домодедово
  +----  a2=Домодедовский р-н
          +----  a3=Шубино            // другие населенные пункты

Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.

Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.

Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:

 вряд-ли кто-нибудь будет.

[quote]для адресов (например схема [url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)[/url]:[/quote]
Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%2C%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE&sll=38.016083%2C55.348457&sspn=0.04391%2C0.018766[/url]
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...

Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.

Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...

Я думаю мы достигли консенсуса в том что

  1. Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
  2. Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать “nice to have”.
  3. Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
  4. Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса…

Вы согласны?
Возражения?

Мое предложение – не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.

3, 4 - да, согласен.

  1. Вначале все-таки деление на федеральные округа, и субъекты федерации. Вопрос с автономными областями в составе других субъектов обсуждаем.

  2. Да, согласен. На уровне 6, только муниципальные образования.
    НО: На уровне 7 в ГО, где дальнейшего деления на муниципальные образования просто нет законодательно, мне кажется допустимо использовать внутреннее деление ГО. Нужно это для двух целей: 1) сохранить количество уровней в разумных пределах; 2) поставить более менее похожие сущности на один уровень (например, сельские округа ГО Сочи и сельские округа МР) (да я понимаю, что этот пункт вилами на воде писан). Если есть желание разделить, то можно border_type=municipal или еще что-то использовать.

  3. Не совсем понял, про “nice to have”. По делению внутри НП основной тезис у меня такой: если НП не boundary=administrative + admin_level=8 (ну или любой другой), то деление на микрорайоны внутри НП должно делаться не через boundary=administrative. Плохо это тем, что тегов больше и сложнее для “новичков”, хорошо тем, что логично решает проблему с районами Екатеринбурга.

UPD:
5. ГФЗ обсуждаем отдельно.

  1. Федеральные округа, субъекты – однозначно консенсус. Автономные округа – открытый вопрос.
  2. согласен, пока отложим обсуждение.

Деление населенных пунктов на районы может быть очень субъективным и неоднозначным (ГО Сочи делится на более крупные районы, а районы потом на сельские округа. Какое из этих делений использовать?). Для муниципальных поселений описаны четкие границы. Они есть для сельских округов Сочи? Они есть для районов других городских округов?

Я писал раньше что модель должна иметь четкие критерии. Отчасти поэтому и предлагаю не смешивать административное деление с муниципальным.

Так и я тоже предлагаю вполне четкий критерий отделения муниципальных образований от а.-т. деления:

  1. внутри городского округа нет муниципальных образований
  2. внутри муниципального района обязательно есть другие муниципальные образования

Если же зарезервировать уровень 7 за муниципальными образованиями 2-го уровня, то в городских округах он будет пустовать - а это усложнит классификацию для тех, кто не поймет различия между ОКТМО и ОКАТО . Да и скорее всего admin_level вылезит за 11. На мой взгляд это не очень хорошо. Хотя если отказаться от НП на admin_level=8, то можно и уместится.

Про Сочи какие-то картинки видел, но не факт, что это не плод чьего-то воображения. Вообще у Сочи ноги растут от того, что это был город республиканского подчинения, поэтому там такой большой уровень вложенности. На мой взгляд, там один уровень надо ставить дробный. Какой не очень принципиально. Хотя опять таки если отказаться от admin_level=8 в пользу place=*…

Реквестирую мнение других участников беседы по вопросу:
“Имеет ли смысл ‘держать’ admin_level=8 за НП?”

Юрий, я так понимаю считает, что нет. У меня сомнения.
Юрий, вы согласны с тем, что если не admin_level=8 за НП, то микро-районы не boundary=administrative, а что-то другое?

Предлагаю Ханты-Мансийский А.О. и Ямало-Ненецкий считать равноправными субъектами РФ. В ОКТМО именно так они и представлены.

Хотел бы внести 5 копеек на счет разнообразных границ. Ветку не читал (обязательно прочту в будущем), но хочу поделиться с точки зрения пользователя. Я уверен, что это проблемы рендеринга, но проблема, я Вам скажу существенная. 2 недели назад ехал вблизи российско-украинской границы (в Брянской обл.) и мне нужно было попасть в Курскую обл. (в районе Хомутовки) Из-за свеженанесенных границ областей и районов (которые в моей проге оказались очень похоже обозначены) потерял около 3х часов. Я подъехал к границе областей и посчитал что это уже гос. граница. Чтобы не рисковать решил свернуть. Опасения подтверждала и гугловая карта (которая в данном случае нагло врала). Мажоритарный принцип (обе карты, как я думал, говорили, что я вблизи границы) дал сбой и я не доехал до нужного поворота несколько километров. Потом пришлось возвращаться. Вот так. Теперь я разжился 2х киллометровыми топографическими планами (бумажными) этого района. На всякий случай :). Мораль - самое важное, чтобы эти левелы все были правильно обозначены на карте, иначе они могут сильно ввести в заблуждение.

Здравствуйте, коллеги. Спасибо за приглашение поучаствовать в обсуждении насущной проблемы. С удивлением узнал, что есть аж четыре рацпредложения по иерархии границ. Сложная штука, эти границы.

По поводу ЗАТО, признаю свою ошибку. “Задрав” его, думалось показать их некоторую обособленность. Но географически это всё же просто забор, колючка. Так её и надо обозначать, соответствующим тегом. А границы муниципальных образований ЗАТО - они и есть границы муниципальных образований. В своём пропосале снижаю до уровня 6, и, как понимаю, разночтений нет.

Итак, насколько я понимаю, нет проблем с уровнями 1-4, но есть разногласия по поводу уровней 5-10.

Уровень 5. Изначально моя точка зрения, что не требуется. У А.Дежина узнал про “управленческие округа” в Свердловской области, вспомнил аналогичную нереализованную идею томского губернатора. Думаю, да, это такие надмуниципальные образования, федеральные округа в миниатюре. Создаются конкретным губернатором для каких-то своих целей. Могут существовать, могут не существовать. Я согласен, что к ним относятся “управленческие округа” Свердловской области, но не согласен насчёт административных округов Москвы.

Поясню. С моей точки зрения административные округа Москвы эквивалентны муниципальным образованиям. Муниципальные образования у нас это, грубо, районы и города. В Москве это административные округа. В Питере районы (не путать с районами в Урюпинске). Таким образом, администратвиные округа, с моей т.з. - это уровень 6.

Уровень 6. Сергиево-Посадский район, ГО Екатеринбург, ГО Сочи, ЗАТО - согласен полностью. Как понимаю, здесь споров нет. Я бы только, опять же, опустил на этот уровень адм округа Москвы - пусть не высовываются.

При этом я понимаю, что в случае с адм округами есть фишка про addr:use_in, ну так прописать =no для двух десятков округов в обеих столицах это не проблема, я считаю.

Уровень 7.

Если мы сойдёмся во мнении, что не надо разносить адм округа Москвы и муниципальные районы в областях, то дальше нам будет проще. Уровень 7 - это уровень иерархии, следующий за уровнем 6. То есть это первое деление муниципалитетов. Это районы городов (например, Адлерский район Сочи), городские и сельские поселения внутри муниципальных районов (например, Копыловское сельское поселение Томского района Томской области), а также районы Москвы (Митино) и муниципальные округа в Питере (Автово).

Кстати, п.п. 6-7 в этом моём описании полностью соответствуют ОКТМО. И это полностью соответствует п. 1 Ю.Назарова (в записи от 24 июля).

В случае с сельскими округами Сочи, думаю, это исключение (нет?) и их можно вынести в п. 7.5.

Уровень 8.

Раз уж мировая практика, что это границы городов, то пусть будет так. Если требуется. Но тут возможны такие дурацкие фигни, что лучше бы этого уровня вообще не было :slight_smile:

Тут уже были подобные примеры. Ну и мой пример до кучи. Родной город Томск, точнее теперь городской округ Томск, разделен на 4 района. В состав городского округа входят села и деревни (да-да, такое тоже бывает). Эти сёла и деревни входят в состав районов города (например, село Тимирязевское входит в состав Кировского района), но село Тимирязевское находится за пределами города Томска в географическом смысле. То есть если мы обозначим уровнем 8 город Томск, то возникнет ошибка вложенности, о которой говорит А.Дежин.

И вот здесь как раз возникает моя главная мысль - а надо ли вообще обозначать границы городов, географических городов. Они ведь часто размыты, неопределены, а всё из-за того, что сам город не имеет в современной России юридического смысла.

Города перетекают в пригороды, в коттеджные посёлки. Так что не отличить вчерашний посёлок от современной отдалённой части города и микрорайона в будущем.

Нужен ли восьмой уровень? Что он нам даст?

Я на этом на сегодня остановлюсь, попробую ещё поразмыслить, заодно сформулирую свои мысли по уровням 9-10.

д.а.

З.Ы. Мне понравилась мысль Provincial’а насчёт самоуверенных законодателей. Проблема только в том, что нам с этим жить :wink:

З.З.Ы. Насчёт равноправности ХМАО и ЯНАО - так это не только в ОКТМО, это в Конституции прописано! (-:

д.а

Я извиняюсь что лезу со своим свинным рылом в этот калашный ряд, но что такое “географический город”?

afonin,

  1. по поводу административных округов Москвы и районов Санкт-Петербурга:
    Судя по всему ни то ни другое не является муниципальными образованиями. Это видно по справочнику ОКТМО.
    Однако районы Москвы и муниципальные округа являются муниципальными образованиями, в терминах 131-ФЗ это особый тип мун. образований - “внутригородская территория городов федерального значения”. Тот факт, что они являются муниципальными образованиями непосредственно внутри субъектов федерации, вполне логично ставит их на один уровень с муниципальными образованиями, а административные округа Москвы, это некий административный аналог управленческих округов Свердловской области.

По поводу “некоторых оговорок” в районах: в Зеленограде есть некоторые нестыковки, где район состоит из нескольких МО и насколько известно ведется законодательная деятельность, чтобы это разногласие устранить. С Юрием достигнута предварительная договоренность, о том что обозначаем мы именно муниципальные образования, а не районы.

ОКТМО можно посмотреть здесь http://www.mosclassific.ru/mClass/oktmo_view.php

  1. По поводу 8-го уровня.
    Это граница населенного пункта. Для городов это “городская черта”, для прочих НП, она еще более размыта, но законодательно существует, часто встречается в генеральных планах и прочих подобных бумажках. Граница города и городского округа не всегда совпадают, например городской округ Домодедово состоит из множества населенных пунктов - это видно его же ген плану http://www.domod.ru/vybor/material/Dom_reg/GRAD/%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%20%D0%BE%D1%81%D0%BD.jpg . В общем похоже тут законодатели пытаются нас запутать, называя вещи похожими словами.

Такая же ситуация и с городскими поселениями, где город необязательно занимает всю территорию городского поселения. Пример - генплан Краснозаводска http://www.krasnozavodsk.info/files/info/gen_plan.jpg.

Попытался я посмотреть и Томск - генплан я насколько понял у вас тоже есть, но чего-то сервера администрации не отвечают (

То что касается противоречия с районами городов - да оно есть. Есть три варианта:

  1. вообще унести деление в унести деление внутри НП на другой тип границы
  2. не обращать на него внимания, когда оно и на каких уровнях возникает вроде как понятно
  3. можно его избежать, определяя территорию города не одним многоугольником, а кусочками районов - и type=boundary и type=multipolygon это позволяют. Хотя это конечно определенный геморрой.

Я склоняюсь к варианту 2, если будут проблемы, то можно уйти к варианту 3. Уносить в отдельное пространство деление на районы наверное не стоит.

Вот я на днях для “ГО Новокуйбышевск” согласно закону “Об установлении границ городского округа Новокуйбышевск Самарской области” порисовал границы слегка. Это вообще законно, или мне что-то более опенсорсное поискать нужно для отрисовки границ ГО?

Ну если закон официально опубликован, то он самый что ни на есть опенсорцевый. :slight_smile:

В этом тексте считаю нужным выделить 2 (два) момента:

  1. “законно” ли ЭТО? Если слово “законно” означает - не нарушены ли права разработчиков/АФФТОРОВ границы ГО Новокуйбышевск, то всё “законно”. Ничьи права Вы не нарушили. См Kotelnikov
  2. если же Вы употребляете слово “законно” в значении “здорово! круто!”, то - увы…
    И дело вовсе не в Вашем “порисовал границы слегка”, хотя уже здесь появляются вопросы: с таблицы координат? в какой СК? как выполнялся перевод? с графического изображения границы? в каком масштабе? с какой точностью сколки? с описания точек границы?

Дело в том, на каком материале эти границы были разработаны… в добросовестности и здравом смысле. Сам недавно с изумлением читал: “Точка NNN - 2км 453м от пересечения лесных! дорог на северо-запад!” Мне очень интересно: сектор “северо-запад” - 45 градусов что-ли? И как аффторы отмеряли 2км453м по непролазному 4 метровому ивняку? И где, кроме карты М1:10.000 образца 1974 года они нашли эти лесные дороги?

zjeludd, Вы сделали нужное дело: нанесение границы. Но, это - первый шаг. Теперь её надо постоянно уточнять по более качественным и подробным материалам. И помнить: у Вас есть соседи. Действия по уточнению границы должны быть СОВМЕСТНЫМИ…

Вот-вот. :slight_smile: Я сам недавно всерьез поработал с границами родного Краснодарского края и Республики Адыгеи. Эти границы были и раньше, но нарисованы были уж очень на глазок. Теперь все красиво и аккуратно. :slight_smile:

OK, отлично, по уровням 1-6, у всех 4 пропозалов нет никаких разногласий кроме городов федерального значения и автономных округов.
Александр, вы согласны использовать admin_level=4 для автономных округов? Тогда подправьте свой пропозал.

На 7-й уровень также все (Bedouin, уточните это так или нет) относят районы городских округов.

В ОКТМО нет районов городских округов и административных округов Москвы / районов Санкт-Петербурга.

По городам федерального значения есть много различий и многое зависит от того как разрешится вопрос с населенными пунктами, микрорайонами, городскими/сельскими поселениями. Предлагаю пока отложить с городами федерального значения.

8-й уровень скорее соответствует границе муниципалитетов. Посмотрите на 8-ю колонку http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary и посчитайте сколько раз используются слова municipal, и его аналоги (gemeinde, communes, LAU 2 (http://en.wikipedia.org/wiki/LAU))). Да, во многих случаях есть соответствие город ~ муниципалитет, из чего можно сделать вывод что это населенный пункт (заметьте, у нас также каждому городу соответствует городское поселение (или округ)). И это понятно, для муниципалитетов есть четкие границы.

В хорошо отрисованных странах (которые часто используют в качестве примера), муниципалитеты объединяющие нескольких населенных пунктов – не редкость. Вот первый попавшийся пример “городского поселения” Netphen (http://en.wikipedia.org/wiki/Netphen) из Германии: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.9154&lon=8.1129&zoom=12&layers=B000FTF Хорошо видно что оно состоит как из самого города, так и из прилегающих населенных пунктов. Видно как территории 6-го уровня разбиты на территории 8-го уровня: без промежутков. Точно также у нас разбиваются территории муниципальных районов на городские/сельские поселения. Есть много примеров и из других стран.

А что такое границы населенного пункта, для которых, как вы утверждаете, “мировая практика” admin_level=8? На западе это скорее соответствует границе built-up area. На территории района населенные пункты будут “островками”. Покажите пример в любой хорошо отрисованной западной стране где admin_level=8 используется именно для границ населенных пунктов (в смысле built-up area) а не для соответствующих муниципальных образований.

Мое предложение по решению проблемы пересечения границ районов городского округа и города-населенного пункта:

  • граница городского округа отмечается: boundary=administrative, admin_level=6
  • границы районов городского округа: boundary=administrative, admin_level=7.
  • границы населенных пунктов: place=city|town|village|hamlet.

В случаях когда граница населенного пункта совпадает с границей городского округа, один полигон имеет теги как boundary/admin_level так и place.
(Таким образом отлично решается проблема с населенными пунктами Санкт-Петербурга оставляя при этом все внутригородские муниципальные территории на одном уровне.)

Есть ли хоть какие-либо аргументы в пользу того чтобы для всех населенных пунктов использовать кроме тега place еще и теги boundary/admin_level?

(Задачу адресации можно решить и без тега addr:use_in, например так: у building’а есть addr:housenumber и addr:street, остальные компоненты адреса addr:* берем из place=suburb если у него есть хотя бы один тег addr:, или в противном случае из place=city|town|village|hamlet. Теги addr: у place=suburb указываются для тех (микро-)районов которые должны быть частью адреса, например Сходня в Химках.)

В своем пропозале уровни для населенных пунктов и микрорайонов сделал опциональными.

Да, согласен. В пропосале поправлю.

Юрий, по остальным моментам вашего нового концепта я пару дней поразмышляю ) В целом меня он устраивает, по крайней мере он лучше удовлетворяет тем условиям, которые я описал в своем пропосале. По аналогичности границ уровня 8, я наверное с вами согласен, если считать по словам, то и правда больше получается), ну а специалист зарубежных границ из меня плохой. 8 для НП вроде как прослеживается для Белорусии, но там всю страну загрузил wildMan непонятно откуда.

Ну а вот о том как этот концепт ляжет на иерархию ГО Химки (6) > г. Химки (place) > мкр. Клязма-Старбеево (suburb) > Старбеево (???, landuse=residential + name) (что это такое вообще не особо ясно, но таблички на местности есть) хочется подумать.

Ситуация действительно более чем запутанная. :frowning:

Например п. 10 постановления http://www.admhimki.ru/files/docs/Postanovlenia/2005/227.doc говорит о том что в адресах микрорайон Клязьма-Старбеево не указывать. Т.е. надо указывать название квартала? В аналогичных постановлениях для других микрорайонов этого пункта нет (http://www.admhimki.ru/files/docs/Postanovlenia/2005/226.doc). Адреса замеченные на сайте администрации: г. Химки, квартал Клязьма, д. 11; квартал Старбеево, ул. Спортивная, д. 34.

Видимо, решить задачу можно например вот так:
Химки (6, place=city) → мкр. Клязьма-Старбеево (10) → квартал Клязьма (11, place=suburb)
Химки (6, place=city) → мкр. Клязьма-Старбеево (10) → квартал Старбеево (11, place=suburb)
Химки (6, place=city) → мкр. Клязьма-Старбеево (10) → квартал Ивакино (11, place=suburb)
Химки (6, place=city) → мкр. Подрезково (10, place=suburb) → квартал Филино (11)
Химки (6, place=city) → мкр. Сходня (10, place=suburb)
Химки (6, place=city) → мкр. Фирсановка (10, place=suburb)

Поскольку границы населенного пункта г. Химки совпадают(?) с границами городского округа Химки, тут можно обойтись одним полигоном.
Уровни admin_level для населенных пунктов и микрорайонов - опциональные, в большинстве случаев можно обойтись без них, в сложных случаях типа этого они позволяют элегантно решить задачу :slight_smile: