You are not logged in.

#51 2013-01-22 12:33:11

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

Допустим, вам нужно показать карту турции в русскоязычном интерфейсе

Дык уже: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 84#p305084

Offline

#52 2013-01-22 12:36:39

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

liosha, вы можете рассказать по пунктам алгоритм преобразования названий? Какие теги брали, что с ними делали?

Offline

#53 2013-01-22 12:39:09

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

Где есть, брал name:ru, где нет, прогонял name через арабско-русскую транскрипцию.

Offline

#54 2013-01-22 12:42:35

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,392

Re: Перевод названий всех городов

Если русское название для населенного пункта не найдено, могу ли я использовать транскрипцию для известных языков?

А как я потом, скачав базу, отличу, где устоявшееся название, а где результат транскрипции Васи Пупкина, с алгоритмом которого я, может быть, не согласен?

Last edited by SviMik (2013-01-22 12:43:53)

Offline

#55 2013-01-22 12:55:45

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

SviMik wrote:

А как я потом, скачав базу, отличу, где устоявшееся название, а где результат транскрипции Васи Пупкина, с алгоритмом которого я, может быть, не согласен?

Точно так же, как и сейчас — никак. Но вы сможете исправить эти названия, если посчитаете нужным.

А сейчас ситуация лучше? Вы считаете, что те полторы тысячи русских названий, которые есть в базе — это устоявшиеся названия? Или они соответствуют какому-то ГОСТу?

Offline

#56 2013-01-22 12:57:42

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

liosha wrote:

Где есть, брал name:ru, где нет, прогонял name через арабско-русскую транскрипцию.

Ну да, у меня такой же план. А какой алгоритм арабско-русской транскрипции был использован?

Offline

#57 2013-01-22 13:12:13

SviMik
Member
From: Tallinn, Estonia
Registered: 2013-01-01
Posts: 1,392

Re: Перевод названий всех городов

А сейчас ситуация лучше?

Предполагаю, что нет smile Поэтому я бы предпочёл видеть карту вообще с оригинальными названиями на местном языке (за исключением стран с иероглифами, но туда я обычно не суюсь)

Last edited by SviMik (2013-01-22 13:12:27)

Offline

#58 2013-01-22 13:18:47

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

Я позволю себе ненавязчиво напомнить, что транскрипция и транслитерация - это очень разные вещи.
Транскрипция (в контексте этой дискуссии) представляет из себя запись звучания слов на одном языке буквами алфавита другого языка.
Транслитерация - запись слов, которые написаны на одном языке, буквами алфавита другого языка по неким фиксированным правилам отображения с куда меньшим учетом особенностей звучания.

Первое может в случае больших фонетических различий между языками не только не добавлять понятности надписям, но и наоборот, хотя опознаванию названий на слух оно, теоретически, помочь может.
Второе, в свою очередь, позволяет читать и запоминать названия "для себя", но совершенно не помогает использовать их правильно в коммуникации.

Так что в случае больших фонетических различий, ни транслитерация, ни транскрипция большой практической  пользы все равно не несут, кроме, может быть, случая транскрипции/транслитерации с языков типа арабского, китайского или японского на использующие латинский алфавит или кириллицу.

Я к чему это все веду... Если у какого-то объекта нет внятного названия на другом языке, то все эти транслитерации и транскрипции его оригинального названия бесполезны, т.к. не решают никаких практических проблем (кроме упомянутой в предыдущем абзаце ситуации).

С чисто академической точки зрения, возможно, имеет смысл наличие транскрипции в IPA. Хотя что это такое и как ее читать, знает не больше пяти процентов образованных людей, но она хотя бы более однозначна, чем "Novobratszevskij", "Лаусанне" (Лозанна), "Морлаикс" (Морлэ) или "Тов Лав" (Тоу Лоу).

Last edited by BushmanK (2013-01-22 13:30:26)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#59 2013-01-22 13:39:58

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

А какой алгоритм арабско-русской транскрипции был использован?

Упрощённая http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%E0% … F%F6%E8%FF

skymeteo wrote:

А сейчас ситуация лучше?

Да, сейчас ситуация лучше. Сейчас name:ru ещё не зас*ан транслитерирующими ботами, поэтому с некоторой уверенностью можно предполагать, что само наличие name:ru соответствует наличию устоявшегося русского наименования.

Хотя желающие его понапрописывать появляются в среднем раз в год  big_smile

Offline

#60 2013-01-22 13:53:11

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

liosha wrote:

Хотя желающие его понапрописывать появляются в среднем раз в год

Значит проблема действительно существует. У вас уже готов ответ на вопрос, почему бы не завести отдельный тег со смыслом «транскрипция оригинального названия в разные языки»?


BushmanK wrote:

Так что в случае больших фонетических различий, ни транслитерация, ни транскрипция большой практической  пользы все равно не несут, кроме, может быть, случая транскрипции/транслитерации с языков типа арабского, китайского или японского на использующие латинский алфавит или кириллицу.

Есть правила написания иностранных географических названий на российских картах. Тут не нужно мнение высказывать или придумывать что-то. Есть правила, стандарт. Российское OSM-сообщество игнорирует этот стандарт.

Offline

#61 2013-01-22 13:57:04

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Перевод названий всех городов

liosha wrote:
dkiselev wrote:

Но если вы опубликуете используемые вами правила транскрибирования для разных языков - можно будет закатать это в плагин для осмосиса.

Например, для русского всё уже лет 40 как опубликовано (см. пункт 2).
Ну и где плагины? big_smile

Ну если актуальная задача, могу написать, после того как свой супер пупер геокодер допишу smile. Правда всякие суахили нафиг не нужны, хотелось бы для 10 распространенных языков но в обе стороны.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#62 2013-01-22 13:57:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

У вас уже готов ответ на вопрос, почему бы не завести отдельный тег со смыслом «транскрипция оригинального названия в разные языки»?

Есть int_name для "международной" транслитерации.
А дальше есть прицип any tags you like - записывай что угодно в любой тег, который не конфликтует с общепринятым.

Offline

#63 2013-01-22 14:02:15

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

Есть правила написания иностранных географических названий на российских картах. Тут не нужно мнение высказывать или придумывать что-то. Есть правила, стандарт. Российское OSM-сообщество игнорирует этот стандарт.

Правила и стандарт?
Это вроде 120-страничного талмуда "Нормализация географических названий и ее топонимические основы"? Или штук тридцать "Инструкций по русской передаче географических названий ..."?

Это не правила, это сборники прецедентов.

Ну и их существование никак не отвечает на вопрос "зачем". По крайней мере, вне упомянутых мной случаев с китайским, японским и подобными языками.

Last edited by BushmanK (2013-01-22 14:07:36)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#64 2013-01-22 14:10:01

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

liosha wrote:

Есть int_name для "международной" транслитерации.

Я несколько иначе понял его смысл, но ладно, пусть будет так.


liosha wrote:

А дальше есть прицип any tags you like - записывай что угодно в любой тег, который не конфликтует с общепринятым.

Ok, давайте обсудим, насколько это приемлемо.
Мне кажется, такой тег был бы полезен. Например, transcription_name:<язык>. Описание: автоматическая транскрипция name в указанный язык (без связи с устоявшимися названиями). К сожалению, я не понимаю, какой из существующих тегов содержит чистое официальное местное название. Name часто содержит мусор в виде перевода на английский.

Offline

#65 2013-01-22 14:17:09

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

BushmanK wrote:

Это не правила, это сборники прецедентов.
Ну и их существование никак не отвечает на вопрос "зачем".

Правило заключается в том, что названия нужно писать по-русски. Как сделать русское название из нерусского? Тут есть правила и сборники прецедентов. Это уже технический вопрос.

Зачем это нужно? Чтобы русскоговорящие пользователи, не знающие иностранный язык, могли оперировать в своей речи и на письме этими словами. Вы не понимаете, зачем нужно слово «Лондон»?

Offline

#66 2013-01-22 14:17:19

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

К сожалению, я не понимаю, какой из существующих тегов содержит чистое официальное местное название. Name часто содержит мусор в виде перевода на английский.

По идее для него предназначен именно name.
Хуже с многоязычными территориями типа Каталонии (или даже Крыма) - там про name достоверно ничего предполагать нельзя.

Offline

#67 2013-01-22 14:18:49

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Перевод названий всех городов

BushmanK wrote:

Ну и их существование никак не отвечает на вопрос "зачем". По крайней мере, вне упомянутых мной случаев с китайским, японским и подобными языками.

Когда такой картой пользуются внутри русскоязычной тусовки, она вполне оправдана.

Offline

#68 2013-01-22 14:28:08

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

Правило заключается в том, что названия нужно писать по-русски. Как сделать русское название из нерусского? Тут есть правила и сборники прецедентов. Это уже технический вопрос.

Зачем это нужно? Чтобы русскоговорящие пользователи, не знающие иностранный язык, могли оперировать в своей речи и на письме этими словами. Вы не понимаете, зачем нужно слово «Лондон»?

Кроме устоявшихся названий, существующих для наиболее известных объектов, все остальные не будут "русскими" - это будет транслитерация, транскрипция и частичный перевод.

Я не спрашиваю, зачем нужно слово "Лондон" - оно уже существует и его вполне можно записать в name:ru у того города, у которого name=London.
Я не понимаю, какой практический смысл в том, чтобы записывать русским алфавитом абсолютно все названия, устоявшийся вариант которых не существует. Это не решает никаких практических проблем.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#69 2013-01-22 14:34:58

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,341

Re: Перевод названий всех городов

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон. Если кому-то что-то нужно будет найти, то он его будет или искать в оригинальном виде или в чьей-то транскрипции которая с высокой вероятностью может не совпасть в Вашей. Так что в баню все эти транскрипции и прочие сомадеятельности.

Offline

#70 2013-01-22 14:43:48

skymeteo
Member
Registered: 2013-01-21
Posts: 35

Re: Перевод названий всех городов

freeExec wrote:

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон.

Я не хочу обсуждать что лучше, а что хуже, когда есть правила на этот счет.
Вообще не понимаю, как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

Offline

#71 2013-01-22 14:47:42

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Перевод названий всех городов

Транскрипция/транслитерация полезна при поиске (через геокодер или в навигаторе) тоесть я бы не сказал что это бесполезная штука, но вот на счет стоит ли тащить в name:* у меня есть сомнения.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#72 2013-01-22 15:00:45

chnav
Member
From: Russia / Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,222

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:
freeExec wrote:

Чтобы оперировать незнакомыми словами лучше их писать в оригинальном виде, а не кто во что горазд, что потом получаем изломанный телефон.

Я не хочу обсуждать что лучше, а что хуже, когда есть правила на этот счет.
Вообще не понимаю, как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

Не хотите, а придется... На русском языке разговаривают и пишут не только в России (Казахстан, Украина), и ГОСТы у них могут быть совсем другие, к России не имеющие НИКАКОГО отношения. Например для name:ru и name:kk в Казахстане есть нормальный КАТО, который ставит в однозначное соответствие названия русских сёл казахскому написанию и наоборот - названия аулов по-русски.

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Last edited by chnav (2013-01-22 15:14:47)

Offline

#73 2013-01-22 15:15:07

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,761

Re: Перевод названий всех городов

skymeteo wrote:

как вы из ГОСТа сделали «кто во что горазд».

Вы про который из ГОСТ-ов? Про ГОСТ 16876-71 ? Или про ГОСТ 7.79? Или про адаптацию ГОСТ 7.79-2000 ? Или всё-таки про ГОСТ Р 52535.1-2006? И про "система А" или "система Б" в этих ГОСТ-ах? smile

Last edited by Sergey Astakhov (2013-01-22 15:16:17)

Offline

#74 2013-01-22 15:34:50

lenux
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 666

Re: Перевод названий всех городов

Идея с отдельным тэгом auto_***:ru мне кажется покрайней мере интересной. Особенно если рендер ещё будет выводить name:ru , если его нет, то возможно обращаться к auto_***:ru , т.е. к тэгу который по-какому-нибудь признаку сформированому автоматически.

chnav wrote:

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Так, а в чём проблема? Вроде мы живём в России. Так что я не вижу  проблемы в том что тэг *:ru будет расчитан на нас говорящих на русском?

Offline

#75 2013-01-22 15:42:46

chnav
Member
From: Russia / Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,222

Re: Перевод названий всех городов

lenux wrote:
chnav wrote:

ГОСТ определяет русское написание для карт, используемых на территории России. Для остальных стран этот ГОСТ побоку (хотя в большинстве случаев можно договориться).

Так, а в чём проблема? Вроде мы живём в России. Так что я не вижу  проблемы в том что тэг *:ru будет расчитан на нас говорящих на русском?

Тег name:ru в стране Казахстан рассчитан в первую очередь на русских, живущих в Казахстане, а не в России. Не надо узурпировать тег big_smile
Есть же разница между british english и american english, хотя в обоих случаях используется name:en

PS: меня например тоже коробит, когда "русские немцы" употребляют в речи и письме слово "ойро". А что поделаешь - на своей новой родине русские говорят по-другому...

Last edited by chnav (2013-01-22 15:47:04)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB