You are not logged in.

#151 2009-07-23 06:02:57

Provincial
Member
From: Россия, Рыбинск
Registered: 2009-06-30
Posts: 278
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

wildMan wrote:

?? ???? ?????? ???????? ???????? ? ???????????????? ???????!

???-???? ?? ??????? ????????? ? ????????? ????? ??????...
?????? ???? ?? ????????? ???????????? ???????...

??????, ? ?????????? ?? ?????? ???????. ????? ??????????????? ????.
??????????? wildMan ??????? ???? ??????????, ??? ? ????????
?????? ???????? ????? ??????? ???????. ?, ??????-?? ??????, ??? ?? ???????? ?????, ?????? ?????, ????? ??? ????? ?? ??????????? ???????...

??????? ????????? ??? ? ????????. ????????? ?? ? ???????, ??? wildMan ?????? ??????? ???? ?? ????????????? ???????????????? ?????????? ? ???? ????????? ???????? ? ?????? ???????? ???????? ??????? ? ????????? ????? ?????????? ???? ?????? ???????????

????? ??????? (???????? ???????????) ???, ??????????, ???????.
??, ???? ??? ???????? ???????? ? ???????????.
? ?? ???????? ??????????? ???????????? ???????????? ? ????????????? ???? (?????????? ?????????????? ???????????????? ??????).
???? ? ???, ??? ?????????? ??? ????????:
?) ????????????? ??????????????? ????? ??????????? ?? ????????????? ? ???????????? ??????,
?) ??????????? ? ?????????? ??????, ?????????????? ????? ?? ?????????????,
?) ??????????? ???????????? ?????? ??? ?????? ??? ???? ?????????? ?????
? ??? ??? ???? ??????? ???????????? (?????? ??????????????) ? OSM. ??????, ????????????? ???? ????????? ???????? ? ?????????. ??. ???????? ???? ??? ?????????...

???? ?? (?????????) ???? ? ???, ??? ? ?????????? ???? ????????? ???? ???????? ? ?????????... ???? ?? ???, ???????? ??????? ????????? ? ???????? ? ??????????? ??????, ? ???????, ? ?? ?? ????????, ????? ?? ????? ???????? ???????? ? OSM. (????? ?? ???????: "???? ??? ?? ?????, ?? ????? ????? ???????????.")

?) ?? ?????? ??????, ?? 200'000-?? ??????? ??????? ????????... ??? ?????????, ???????? ????? 100 ??????, ??????????? ???????????? ?????? (?????, ??????) ? ????? ?? ????????? ? ? ???????????? 200'000-??
??? ???????? ?? ??????? ?????????? ????????.
?) ?? ?????? 10'000-?? (? ??????? ??????) ????????? ??????? ???????, ???????? ?????????, ??????? ? ?????????? ???????. ???????? ?? ??????? ????, ??????????? ????... ??? ???????? ?? ??????? ??????????????? C???????.

??? ???????????, ??? ??????? ?? ????????? ?? ????????? ?? ????????. ? ??????? ?????????? ??? ?? ???????. ?? ????, ??????? ????????? ? 200'000 ???? ???????? ????????? ? 10'000.  ??, ??? ????????, ??? ???????? ????????? ???? ??????????????? ?????????? ? ??? ?? ???? ???????? ???????????????? ??????...

?? ????? ??????????????? ? ????????? ?????????? ???? ?????. ?? ??????? ??????. ??? OSM ?? ???? ????? ????????????.

PS. ??? ????? ?????????? wildMan? «?????????? ????????, ???????? ???????, ???????????? ?????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»

Last edited by Provincial (2009-07-23 06:22:26)

Offline

#152 2009-07-23 06:08:25

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

Всё-таки не хватает смайликов в коллекции этого форума...

offtopic.gif
запросто можно внешние ставить secret.gif

Online

#153 2009-07-23 06:54:24

Bedouin
Member
From: Novgorod
Registered: 2009-05-27
Posts: 167

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Provincial wrote:

PS. ??? ????? ?????????? wildMan? «?????????? ????????, ???????? ???????, ???????????? ?????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»

?????... smile

Offline

#154 2009-07-23 08:07:31

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

??? ??? ???????????... ?? ?????? ????? ?? ????
?? ???? ?????? ???????? ???????? ? ???????????????? ???????!
????? ??? ?????? (??????? ???? ????????? ?? ??) ?????? ??? «?????????? ????????, ?. ?????, ??. ???????, 6 - 26»
??? ????????? ?????? «?????????? ????????, ??????? ???????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»
??? ????? ???? ??????? ? ??? ?? ??????  «?????????? ????????, ??????? ???????, ???????????? ?????, ?. ?????????, ??. ???????, 6 - 26»

? ?? ?????, ? ?????? ??? ???????? ??? admin_level ? ?????? ?????? ????...

????? ???? ????? ????? ???????????? ???? ??????? ???????????????? ??????.

????? ???????? ????. ?? ??? ??????? ???? ???????. ???? ???? ?? admin_level ??? ?????? ?????????. ? ????? ???????? ?? ?? ??????????. ? ????????? ???????, ?????? ????? ????? ????????.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#155 2009-07-23 11:00:56

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:
Yuri Nazarov wrote:

1. Невыполнимо. Например для субъектов федерации. Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

Тут нет никакой проблемы, в вики я предлагал не использовать тег admin_level для обозначения того, что некоторые субъекты РФ, внутри других, хотя можно и на 5-й уровень. В любом случае, тут законодательная рекурсия - как называется та сущность, которая получилась после включения субъекта в субъект? Тоже субъект что-ли? )

Если в реальности границы субъектов пересекаются (включаются), думаю тогда и на карте они должны также пересекаться (включаться). Это исключение.

Last edited by Yuri Nazarov (2009-07-23 11:07:51)

Offline

#156 2009-07-23 11:29:49

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Если в реальности границы субъектов пересекаются (включаются), думаю тогда и на карте они должны также пересекаться (включаться). Это исключение.

Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#157 2009-07-23 11:31:32

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Давайте искать наибольший общий делитель.

Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). "Административно-управленческое" деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на "промежуточных" (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем "nice side effect" в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).

Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).

Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … Addresses), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.

Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)

Offline

#158 2009-07-23 11:41:21

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. -- думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.

Offline

#159 2009-07-23 11:47:34

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой.  Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет?  Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?

Offline

#160 2009-07-23 12:12:18

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). "Административно-управленческое" деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на "промежуточных" (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем "nice side effect" в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).

Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:
1) сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
2) в ГФЗ
В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.

Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).

Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_ … uting#City

Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … Addresses), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.

Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?

Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)

Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#161 2009-07-23 12:25:44

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. -- думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.

Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.

Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой.  Какие НП куда могут входить?

Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#162 2009-07-23 13:14:36

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Aleksandr Dezhin wrote:

(Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)

Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.

Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО.  В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.


По поводу адресов, я не могу понять позицию большинства. Почему нельзя воспользоваться границами которые есть, если они в большинстве случаев подходят. Или вы рассчитываете, опять таки, в обозримом будущем, сделать аналог КЛАДР-а, только на карте?

Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?

Для двух наиболее типичных случаев -- поиск объекта по адресу и определение адреса объекта -- думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.

Offline

#163 2009-07-23 13:48:59

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО.  В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.

И вы полагаете, что "вот такую" ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было "Домодедовский район" теперь "Городской округ Домодедово". Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?

Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?
Для двух наиболее типичных случаев -- поиск объекта по адресу и определение адреса объекта -- думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.

Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#164 2009-07-23 15:22:55

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в "актуальном" состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.

Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) -- логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.

(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)

В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.

Offline

#165 2009-07-23 17:44:47

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в "актуальном" состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.

Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для "ГО Домодедово" ВСЕ коды ОКАТО начинаются на "46 209", в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.

Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?

Yuri Nazarov wrote:

(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)

Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.

На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):

name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять

// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово

admin_level=7

А как предлагаете его обозначить вы?


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#166 2009-07-23 20:02:49

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративн … тво_России -- сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Администра … ой_области -- см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.

Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) --- 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).


я бы предложил для границ:

// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово

для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … Addresses):

a1=Московская обл.
  +------------  a3=Домодедово        // г. Домодедово
  +----  a2=Домодедовский р-н
          +----  a3=Шубино            // другие населенные пункты

Last edited by Yuri Nazarov (2009-07-23 20:09:05)

Offline

#167 2009-07-23 22:49:09

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.

Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.

Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) --- 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).

Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.

я бы предложил для границ:

// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово

Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:[code|name] вряд-ли кто-нибудь будет.

для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … Addresses):

Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B … 2C0.018766
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...

Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.

Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-23 22:49:57)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#168 2009-07-24 10:15:13

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Я думаю мы достигли консенсуса в том что

1. Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
2. Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать "nice to have".
3. Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
4. Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса...

Вы согласны?
Возражения?

Мое предложение -- не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.

Offline

#169 2009-07-24 10:40:12

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

3, 4 - да, согласен.

0. Вначале все-таки деление на федеральные округа, и субъекты федерации. Вопрос с автономными областями в составе других субъектов обсуждаем.

1. Да, согласен. На уровне 6, только муниципальные образования.
НО: На уровне 7 в ГО, где дальнейшего деления на муниципальные образования просто нет законодательно, мне кажется допустимо использовать внутреннее деление ГО. Нужно это для двух целей: 1) сохранить количество уровней в разумных пределах; 2) поставить более менее похожие сущности на один уровень (например, сельские округа ГО Сочи и сельские округа МР) (да я понимаю, что этот пункт вилами на воде писан). Если есть желание разделить, то можно border_type=municipal или еще что-то использовать.

2. Не совсем понял, про "nice to have". По делению внутри НП основной тезис у меня такой: если НП не boundary=administrative + admin_level=8 (ну или любой другой), то деление на микрорайоны внутри НП должно делаться не через boundary=administrative. Плохо это тем, что тегов больше и сложнее для "новичков", хорошо тем, что логично решает проблему с районами Екатеринбурга.

UPD:
5. ГФЗ обсуждаем отдельно.

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-24 10:41:44)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#170 2009-07-24 12:05:05

Yuri Nazarov
Member
Registered: 2008-04-12
Posts: 237

Re: Как обозначать границы адм. округов?

0. Федеральные округа, субъекты -- однозначно консенсус. Автономные округа -- открытый вопрос.
5. согласен, пока отложим обсуждение.

Деление населенных пунктов на районы может быть очень субъективным и неоднозначным (ГО Сочи делится на более крупные районы, а районы потом на сельские округа. Какое из этих делений использовать?). Для муниципальных поселений описаны четкие границы. Они есть для сельских округов Сочи? Они есть для районов других городских округов?

Я писал раньше что модель должна иметь четкие критерии. Отчасти поэтому и предлагаю не смешивать административное деление с муниципальным.

Offline

#171 2009-07-24 12:36:02

Aleksandr Dezhin
Member
From: Msk
Registered: 2008-05-25
Posts: 2,109
Website

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Yuri Nazarov wrote:

Я писал раньше что модель должна иметь четкие критерии. Отчасти поэтому и предлагаю не смешивать административное деление с муниципальным.

Так и я тоже предлагаю вполне четкий критерий отделения муниципальных образований от а.-т. деления:

1) внутри городского округа нет муниципальных образований
2) внутри муниципального района обязательно есть другие муниципальные образования

Если же зарезервировать уровень 7 за муниципальными образованиями 2-го уровня, то в городских округах он будет пустовать - а это усложнит классификацию для тех, кто не поймет различия между ОКТМО и ОКАТО . Да и скорее всего admin_level вылезит за 11. На мой взгляд это не очень хорошо. Хотя если отказаться от НП на admin_level=8, то можно и уместится.

Про Сочи какие-то картинки видел, но не факт, что это не плод чьего-то воображения. Вообще у Сочи ноги растут от того, что это был город республиканского подчинения, поэтому там такой большой уровень вложенности. На мой взгляд, там один уровень надо ставить дробный. Какой не очень принципиально. Хотя опять таки если отказаться от admin_level=8 в пользу place=*....

Реквестирую мнение других участников беседы по вопросу:
"Имеет ли смысл 'держать' admin_level=8 за НП?"

Юрий, я так понимаю считает, что нет. У меня сомнения.
Юрий, вы согласны с тем, что если не admin_level=8 за НП, то микро-районы не boundary=administrative, а что-то другое?

Last edited by Aleksandr Dezhin (2009-07-24 12:50:52)


[ Проверка границ и НП | Дампы | Валидатор рек | Кое-что ещё ]
- Нет! Не надо пытаться. Делай. Или не делай. Не надо пытаться. (c) Йода

Offline

#172 2009-07-24 12:45:47

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,259

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Предлагаю Ханты-Мансийский А.О. и Ямало-Ненецкий считать равноправными субъектами РФ. В ОКТМО именно так они и представлены.

Offline

#173 2009-08-16 09:27:26

krysha
Member
Registered: 2009-03-30
Posts: 100

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Хотел бы внести 5 копеек на счет разнообразных границ. Ветку не читал (обязательно прочту в будущем), но хочу поделиться с точки зрения пользователя. Я уверен, что это проблемы рендеринга, но проблема, я Вам скажу существенная. 2 недели назад ехал вблизи российско-украинской границы (в Брянской обл.) и мне нужно было попасть в Курскую обл. (в районе Хомутовки) Из-за свеженанесенных границ областей и районов (которые в моей проге оказались очень похоже обозначены) потерял около 3х часов. Я подъехал к границе областей и посчитал что это уже гос. граница. Чтобы не рисковать решил свернуть. Опасения подтверждала и гугловая карта (которая в данном случае нагло врала). Мажоритарный принцип (обе карты, как я думал, говорили, что я вблизи границы) дал сбой и я не доехал до нужного поворота несколько километров. Потом пришлось возвращаться. Вот так. Теперь я разжился 2х киллометровыми топографическими планами (бумажными) этого района. На всякий случай smile. Мораль - самое важное, чтобы эти левелы все были правильно обозначены на карте, иначе они могут сильно ввести в заблуждение.

Offline

#174 2009-08-23 18:37:44

afonin
Member
From: Tomsk
Registered: 2009-08-23
Posts: 137

Re: Как обозначать границы адм. округов?

Здравствуйте, коллеги. Спасибо за приглашение поучаствовать в обсуждении насущной проблемы. С удивлением узнал, что есть аж четыре рацпредложения по иерархии границ. Сложная штука, эти границы.

По поводу ЗАТО, признаю свою ошибку. "Задрав" его, думалось показать их некоторую обособленность. Но географически это всё же просто забор, колючка. Так её и надо обозначать, соответствующим тегом. А границы муниципальных образований ЗАТО - они и есть границы муниципальных образований. В своём пропосале снижаю до уровня 6, и, как понимаю, разночтений нет.

Итак, насколько я понимаю, нет проблем с уровнями 1-4, но есть разногласия по поводу уровней 5-10.

Уровень 5. Изначально моя точка зрения, что не требуется. У А.Дежина узнал про "управленческие округа" в Свердловской области, вспомнил аналогичную нереализованную идею томского губернатора. Думаю, да, это такие надмуниципальные образования, федеральные округа в миниатюре. Создаются конкретным губернатором для каких-то своих целей. Могут существовать, могут не существовать. Я согласен, что к ним относятся "управленческие округа" Свердловской области, но не согласен насчёт административных округов Москвы.

Поясню. С моей точки зрения административные округа Москвы эквивалентны муниципальным образованиям. Муниципальные образования у нас это, грубо, районы и города. В Москве это административные округа. В Питере районы (не путать с районами в Урюпинске). Таким образом, администратвиные округа, с моей т.з. - это уровень 6.

Уровень 6. Сергиево-Посадский район, ГО Екатеринбург, ГО Сочи, ЗАТО - согласен полностью. Как понимаю, здесь споров нет. Я бы только, опять же, опустил на этот уровень адм округа Москвы - пусть не высовываются.

При этом я понимаю, что в случае с адм округами есть фишка про addr:use_in, ну так прописать =no для двух десятков округов в обеих столицах это не проблема, я считаю.

Уровень 7.

Если мы сойдёмся во мнении, что не надо разносить адм округа Москвы и муниципальные районы в областях, то дальше нам будет проще. Уровень 7 - это уровень иерархии, следующий за уровнем 6. То есть это первое деление муниципалитетов. Это районы городов (например, Адлерский район Сочи), городские и сельские поселения внутри муниципальных районов (например, Копыловское сельское поселение Томского района Томской области), а также районы Москвы (Митино) и муниципальные округа в Питере (Автово).

Кстати, п.п. 6-7 в этом моём описании полностью соответствуют ОКТМО. И это полностью соответствует п. 1 Ю.Назарова (в записи от 24 июля).

В случае с сельскими округами Сочи, думаю, это исключение (нет?) и их можно вынести в п. 7.5.

Уровень 8.

Раз уж мировая практика, что это границы городов, то пусть будет так. Если требуется. Но тут возможны такие дурацкие фигни, что лучше бы этого уровня вообще не было :-)

Тут уже были подобные примеры. Ну и мой пример до кучи. Родной город Томск, точнее теперь городской округ Томск, разделен на 4 района. В состав городского округа входят села и деревни (да-да, такое тоже бывает). Эти сёла и деревни входят в состав районов города (например, село Тимирязевское входит в состав Кировского района), но село Тимирязевское находится за пределами города Томска в географическом смысле. То есть если мы обозначим уровнем 8 город Томск, то возникнет ошибка вложенности, о которой говорит А.Дежин.

И вот здесь как раз возникает моя главная мысль - а надо ли вообще обозначать границы _городов_, географических городов. Они ведь часто размыты, неопределены, а всё из-за того, что сам город не имеет в современной России юридического смысла.

Города перетекают в пригороды, в коттеджные посёлки. Так что не отличить вчерашний посёлок от современной отдалённой части города и микрорайона в будущем.

Нужен ли восьмой уровень? Что он нам даст?

Я на этом на сегодня остановлюсь, попробую ещё поразмыслить, заодно сформулирую свои мысли по уровням 9-10.

д.а.

З.Ы. Мне понравилась мысль Provincial'а насчёт самоуверенных законодателей. Проблема только в том, что нам с этим жить ;-)

З.З.Ы. Насчёт равноправности ХМАО и ЯНАО - так это не только в ОКТМО, это в Конституции прописано! (-:

д.а

Offline

#175 2009-08-23 20:51:07

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Как обозначать границы адм. округов?

И вот здесь как раз возникает моя главная мысль - а надо ли вообще обозначать границы _городов_, географических городов.

Я извиняюсь что лезу со своим свинным рылом в этот калашный ряд, но что такое "географический город"?


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB