Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.
Давайте искать наибольший общий делитель.
Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). “Административно-управленческое” деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на “промежуточных” (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем “nice side effect” в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).
Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).
Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.
Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)
По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. – думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.
Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой. Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет? Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?
Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:
- сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
- в ГФЗ
В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.
Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City
Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?
Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.
Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.
Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)
Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО. В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.
Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?
Для двух наиболее типичных случаев – поиск объекта по адресу и определение адреса объекта – думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.
И вы полагаете, что “вот такую” ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было “Домодедовский район” теперь “Городской округ Домодедово”. Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?
Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?
Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.
Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.
(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)
В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.
Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.
Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?
Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.
На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):
name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять
// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово
admin_level=7
А как предлагаете его обозначить вы?
В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративное_устройство_России – сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Московской_области – см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.
Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).
я бы предложил для границ:
// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово
для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)):
a1=Московская обл.
+------------ a3=Домодедово // г. Домодедово
+---- a2=Домодедовский р-н
+---- a3=Шубино // другие населенные пункты
Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.
Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.
Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:
вряд-ли кто-нибудь будет.
[quote]для адресов (например схема [url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)[/url]:[/quote]
Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%2C%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE&sll=38.016083%2C55.348457&sspn=0.04391%2C0.018766[/url]
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...
Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.
Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...
Я думаю мы достигли консенсуса в том что
- Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
- Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать “nice to have”.
- Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
- Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса…
Вы согласны?
Возражения?
Мое предложение – не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.
3, 4 - да, согласен.
-
Вначале все-таки деление на федеральные округа, и субъекты федерации. Вопрос с автономными областями в составе других субъектов обсуждаем.
-
Да, согласен. На уровне 6, только муниципальные образования.
НО: На уровне 7 в ГО, где дальнейшего деления на муниципальные образования просто нет законодательно, мне кажется допустимо использовать внутреннее деление ГО. Нужно это для двух целей: 1) сохранить количество уровней в разумных пределах; 2) поставить более менее похожие сущности на один уровень (например, сельские округа ГО Сочи и сельские округа МР) (да я понимаю, что этот пункт вилами на воде писан). Если есть желание разделить, то можно border_type=municipal или еще что-то использовать. -
Не совсем понял, про “nice to have”. По делению внутри НП основной тезис у меня такой: если НП не boundary=administrative + admin_level=8 (ну или любой другой), то деление на микрорайоны внутри НП должно делаться не через boundary=administrative. Плохо это тем, что тегов больше и сложнее для “новичков”, хорошо тем, что логично решает проблему с районами Екатеринбурга.
UPD:
5. ГФЗ обсуждаем отдельно.
- Федеральные округа, субъекты – однозначно консенсус. Автономные округа – открытый вопрос.
- согласен, пока отложим обсуждение.
Деление населенных пунктов на районы может быть очень субъективным и неоднозначным (ГО Сочи делится на более крупные районы, а районы потом на сельские округа. Какое из этих делений использовать?). Для муниципальных поселений описаны четкие границы. Они есть для сельских округов Сочи? Они есть для районов других городских округов?
Я писал раньше что модель должна иметь четкие критерии. Отчасти поэтому и предлагаю не смешивать административное деление с муниципальным.
Так и я тоже предлагаю вполне четкий критерий отделения муниципальных образований от а.-т. деления:
- внутри городского округа нет муниципальных образований
- внутри муниципального района обязательно есть другие муниципальные образования
Если же зарезервировать уровень 7 за муниципальными образованиями 2-го уровня, то в городских округах он будет пустовать - а это усложнит классификацию для тех, кто не поймет различия между ОКТМО и ОКАТО . Да и скорее всего admin_level вылезит за 11. На мой взгляд это не очень хорошо. Хотя если отказаться от НП на admin_level=8, то можно и уместится.
Про Сочи какие-то картинки видел, но не факт, что это не плод чьего-то воображения. Вообще у Сочи ноги растут от того, что это был город республиканского подчинения, поэтому там такой большой уровень вложенности. На мой взгляд, там один уровень надо ставить дробный. Какой не очень принципиально. Хотя опять таки если отказаться от admin_level=8 в пользу place=*…
Реквестирую мнение других участников беседы по вопросу:
“Имеет ли смысл ‘держать’ admin_level=8 за НП?”
Юрий, я так понимаю считает, что нет. У меня сомнения.
Юрий, вы согласны с тем, что если не admin_level=8 за НП, то микро-районы не boundary=administrative, а что-то другое?
Предлагаю Ханты-Мансийский А.О. и Ямало-Ненецкий считать равноправными субъектами РФ. В ОКТМО именно так они и представлены.
Хотел бы внести 5 копеек на счет разнообразных границ. Ветку не читал (обязательно прочту в будущем), но хочу поделиться с точки зрения пользователя. Я уверен, что это проблемы рендеринга, но проблема, я Вам скажу существенная. 2 недели назад ехал вблизи российско-украинской границы (в Брянской обл.) и мне нужно было попасть в Курскую обл. (в районе Хомутовки) Из-за свеженанесенных границ областей и районов (которые в моей проге оказались очень похоже обозначены) потерял около 3х часов. Я подъехал к границе областей и посчитал что это уже гос. граница. Чтобы не рисковать решил свернуть. Опасения подтверждала и гугловая карта (которая в данном случае нагло врала). Мажоритарный принцип (обе карты, как я думал, говорили, что я вблизи границы) дал сбой и я не доехал до нужного поворота несколько километров. Потом пришлось возвращаться. Вот так. Теперь я разжился 2х киллометровыми топографическими планами (бумажными) этого района. На всякий случай :). Мораль - самое важное, чтобы эти левелы все были правильно обозначены на карте, иначе они могут сильно ввести в заблуждение.
Здравствуйте, коллеги. Спасибо за приглашение поучаствовать в обсуждении насущной проблемы. С удивлением узнал, что есть аж четыре рацпредложения по иерархии границ. Сложная штука, эти границы.
По поводу ЗАТО, признаю свою ошибку. “Задрав” его, думалось показать их некоторую обособленность. Но географически это всё же просто забор, колючка. Так её и надо обозначать, соответствующим тегом. А границы муниципальных образований ЗАТО - они и есть границы муниципальных образований. В своём пропосале снижаю до уровня 6, и, как понимаю, разночтений нет.
Итак, насколько я понимаю, нет проблем с уровнями 1-4, но есть разногласия по поводу уровней 5-10.
Уровень 5. Изначально моя точка зрения, что не требуется. У А.Дежина узнал про “управленческие округа” в Свердловской области, вспомнил аналогичную нереализованную идею томского губернатора. Думаю, да, это такие надмуниципальные образования, федеральные округа в миниатюре. Создаются конкретным губернатором для каких-то своих целей. Могут существовать, могут не существовать. Я согласен, что к ним относятся “управленческие округа” Свердловской области, но не согласен насчёт административных округов Москвы.
Поясню. С моей точки зрения административные округа Москвы эквивалентны муниципальным образованиям. Муниципальные образования у нас это, грубо, районы и города. В Москве это административные округа. В Питере районы (не путать с районами в Урюпинске). Таким образом, администратвиные округа, с моей т.з. - это уровень 6.
Уровень 6. Сергиево-Посадский район, ГО Екатеринбург, ГО Сочи, ЗАТО - согласен полностью. Как понимаю, здесь споров нет. Я бы только, опять же, опустил на этот уровень адм округа Москвы - пусть не высовываются.
При этом я понимаю, что в случае с адм округами есть фишка про addr:use_in, ну так прописать =no для двух десятков округов в обеих столицах это не проблема, я считаю.
Уровень 7.
Если мы сойдёмся во мнении, что не надо разносить адм округа Москвы и муниципальные районы в областях, то дальше нам будет проще. Уровень 7 - это уровень иерархии, следующий за уровнем 6. То есть это первое деление муниципалитетов. Это районы городов (например, Адлерский район Сочи), городские и сельские поселения внутри муниципальных районов (например, Копыловское сельское поселение Томского района Томской области), а также районы Москвы (Митино) и муниципальные округа в Питере (Автово).
Кстати, п.п. 6-7 в этом моём описании полностью соответствуют ОКТМО. И это полностью соответствует п. 1 Ю.Назарова (в записи от 24 июля).
В случае с сельскими округами Сочи, думаю, это исключение (нет?) и их можно вынести в п. 7.5.
Уровень 8.
Раз уж мировая практика, что это границы городов, то пусть будет так. Если требуется. Но тут возможны такие дурацкие фигни, что лучше бы этого уровня вообще не было 
Тут уже были подобные примеры. Ну и мой пример до кучи. Родной город Томск, точнее теперь городской округ Томск, разделен на 4 района. В состав городского округа входят села и деревни (да-да, такое тоже бывает). Эти сёла и деревни входят в состав районов города (например, село Тимирязевское входит в состав Кировского района), но село Тимирязевское находится за пределами города Томска в географическом смысле. То есть если мы обозначим уровнем 8 город Томск, то возникнет ошибка вложенности, о которой говорит А.Дежин.
И вот здесь как раз возникает моя главная мысль - а надо ли вообще обозначать границы городов, географических городов. Они ведь часто размыты, неопределены, а всё из-за того, что сам город не имеет в современной России юридического смысла.
Города перетекают в пригороды, в коттеджные посёлки. Так что не отличить вчерашний посёлок от современной отдалённой части города и микрорайона в будущем.
Нужен ли восьмой уровень? Что он нам даст?
Я на этом на сегодня остановлюсь, попробую ещё поразмыслить, заодно сформулирую свои мысли по уровням 9-10.
д.а.
З.Ы. Мне понравилась мысль Provincial’а насчёт самоуверенных законодателей. Проблема только в том, что нам с этим жить 
З.З.Ы. Насчёт равноправности ХМАО и ЯНАО - так это не только в ОКТМО, это в Конституции прописано! (-:
д.а
Я извиняюсь что лезу со своим свинным рылом в этот калашный ряд, но что такое “географический город”?