Как обозначать границы адм. округов?

запросто можно внешние ставить

???..

? ?? ???, ? ??? ??? ??? ??? admin_level ? ??? ??? ???..

??? ??? ???. ?? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ?? admin_level ??? ??? ???. ? ??? ??? ?? ?? ???. ? ??? ???, ??? ??? ??? ???.

Если в реальности границы субъектов пересекаются (включаются), думаю тогда и на карте они должны также пересекаться (включаться). Это исключение.

Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.

Давайте искать наибольший общий делитель.

Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). “Административно-управленческое” деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на “промежуточных” (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем “nice side effect” в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).

Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).

Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.

Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)

По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. – думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.

Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой. Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет? Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?

Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:

1. сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
2. в ГФЗ
   В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.

Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City

Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?

Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.

Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.

Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)

Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО. В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.

Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?

Для двух наиболее типичных случаев – поиск объекта по адресу и определение адреса объекта – думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.

И вы полагаете, что “вот такую” ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было “Домодедовский район” теперь “Городской округ Домодедово”. Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?

Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?

Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.

Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.

(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)

В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.

Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.

Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?

Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.

На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):

name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять

// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово

admin_level=7

А как предлагаете его обозначить вы?

В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративное_устройство_России – сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Московской_области – см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.

Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).

я бы предложил для границ:

// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово

для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)):

a1=Московская обл.
  +------------  a3=Домодедово        // г. Домодедово
  +----  a2=Домодедовский р-н
          +----  a3=Шубино            // другие населенные пункты

Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.

Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.

Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:

 вряд-ли кто-нибудь будет.

[quote]для адресов (например схема [url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)[/url]:[/quote]
Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%2C%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE&sll=38.016083%2C55.348457&sspn=0.04391%2C0.018766[/url]
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...

Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.

Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...

Я думаю мы достигли консенсуса в том что

1. Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
2. Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать “nice to have”.
3. Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
4. Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса…

Вы согласны?
Возражения?

Мое предложение – не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.

3, 4 - да, согласен.

0. Вначале все-таки деление на федеральные округа, и субъекты федерации. Вопрос с автономными областями в составе других субъектов обсуждаем.

1. Да, согласен. На уровне 6, только муниципальные образования.
   НО: На уровне 7 в ГО, где дальнейшего деления на муниципальные образования просто нет законодательно, мне кажется допустимо использовать внутреннее деление ГО. Нужно это для двух целей: 1) сохранить количество уровней в разумных пределах; 2) поставить более менее похожие сущности на один уровень (например, сельские округа ГО Сочи и сельские округа МР) (да я понимаю, что этот пункт вилами на воде писан). Если есть желание разделить, то можно border_type=municipal или еще что-то использовать.

2. Не совсем понял, про “nice to have”. По делению внутри НП основной тезис у меня такой: если НП не boundary=administrative + admin_level=8 (ну или любой другой), то деление на микрорайоны внутри НП должно делаться не через boundary=administrative. Плохо это тем, что тегов больше и сложнее для “новичков”, хорошо тем, что логично решает проблему с районами Екатеринбурга.

UPD:
5. ГФЗ обсуждаем отдельно.

0. Федеральные округа, субъекты – однозначно консенсус. Автономные округа – открытый вопрос.
1. согласен, пока отложим обсуждение.

Деление населенных пунктов на районы может быть очень субъективным и неоднозначным (ГО Сочи делится на более крупные районы, а районы потом на сельские округа. Какое из этих делений использовать?). Для муниципальных поселений описаны четкие границы. Они есть для сельских округов Сочи? Они есть для районов других городских округов?

Я писал раньше что модель должна иметь четкие критерии. Отчасти поэтому и предлагаю не смешивать административное деление с муниципальным.

Так и я тоже предлагаю вполне четкий критерий отделения муниципальных образований от а.-т. деления:

1. внутри городского округа нет муниципальных образований
2. внутри муниципального района обязательно есть другие муниципальные образования

Если же зарезервировать уровень 7 за муниципальными образованиями 2-го уровня, то в городских округах он будет пустовать - а это усложнит классификацию для тех, кто не поймет различия между ОКТМО и ОКАТО . Да и скорее всего admin_level вылезит за 11. На мой взгляд это не очень хорошо. Хотя если отказаться от НП на admin_level=8, то можно и уместится.

Про Сочи какие-то картинки видел, но не факт, что это не плод чьего-то воображения. Вообще у Сочи ноги растут от того, что это был город республиканского подчинения, поэтому там такой большой уровень вложенности. На мой взгляд, там один уровень надо ставить дробный. Какой не очень принципиально. Хотя опять таки если отказаться от admin_level=8 в пользу place=*…

Реквестирую мнение других участников беседы по вопросу:
“Имеет ли смысл ‘держать’ admin_level=8 за НП?”

Юрий, я так понимаю считает, что нет. У меня сомнения.
Юрий, вы согласны с тем, что если не admin_level=8 за НП, то микро-районы не boundary=administrative, а что-то другое?