Как обозначать границы адм. округов?

??? ??? ???.. ?? ??? ??? ?? ???
?? ??? ??? ??? ??? ? ??? !!!
??? ??? ??? (??? ??? ??? ?? ??) ??? ??? «??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
??? ??? ??? «??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? «??? ???, ??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
? ??? ?? ??? ? ?.?. ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? ???. ? ?? ??? ??? ?? ??? ? ??? ??? ?? 2 ???. ???.

??? ??? - ??? ???. ?? ??? ??? ?? ???. ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???.
??? ??? ??? ??? - ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? admin_level. ??? ??? ??? ???
??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ???. ? ??? ??? ? ??? ??? ???_??? ??? ? ???-??? ??? ?? ??? ?? ??? - ??? ??? ??? ??? ??? ???.
??? ?? ??? ??? ? ??? ?? ???. ? ??? - ??? ??? ? ? ??? ??? ??? ?? ??? ???

??? ??? - http://www.openstreetmap.org/browse/way/31280309
??? ??? ??? ??? ??? ???, ???, ??? ? ???. ??? ??? ??? - ??? ??? ? ? ??? ??? ?? ???.

???-??? ?? ??? ??? ? ??? ??? ???..
??? ??? ?? ??? ??? ???..

???, ? ??? ?? ??? ???. ??? ??? ???.
??? wildMan ??? ??? ???, ??? ? ???
??? ??? ??? ??? ???. ?, ???-?? ???, ??? ?? ??? ???, ??? ???, ??? ??? ??? ?? ??? ???..

??? ??? ??? ? ???. ??? ?? ? ???, ??? wildMan ??? ??? ??? ?? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ???

??? ??? (??? ???) ???, ???, ???.
??, ??? ??? ??? ??? ? ???.
? ?? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? (??? ??? ??? ???).
??? ? ???, ??? ??? ??? ???:
?) ??? ??? ??? ??? ?? ??? ? ??? ???,
?) ??? ? ??? ???, ??? ??? ?? ???,
?) ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
? ??? ??? ??? ??? ??? (??? ???) ? OSM. ???, ??? ??? ??? ??? ? ???. ??. ??? ??? ??? ???..

??? ?? (???) ??? ? ???, ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ? ???.. ??? ?? ???, ??? ??? ??? ? ??? ? ??? ???, ? ???, ? ?? ?? ???, ??? ?? ??? ??? ??? ? OSM. (??? ?? ???: “??? ??? ?? ???, ?? ??? ??? ???.”)

?) ?? ??? ???, ?? 200’000-?? ??? ??? ???.. ??? ???, ??? ??? 100 ???, ??? ??? ??? (???, ???) ? ??? ?? ??? ? ? ??? 200’000-??
??? ??? ?? ??? ??? ???.
?) ?? ??? 10’000-?? (? ??? ???) ??? ??? ???, ??? ???, ??? ? ??? ???. ??? ?? ??? ???, ??? ???.. ??? ??? ?? ??? ??? C???.

??? ???, ??? ??? ?? ??? ?? ??? ?? ???. ? ??? ??? ??? ?? ???. ?? ???, ??? ??? ? 200’000 ??? ??? ??? ? 10’000. ??, ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ??? ??? ???..

?? ??? ??? ? ??? ??? ??? ???. ?? ??? ???. ??? OSM ?? ??? ??? ???.

PS. ??? ??? ??? wildMan? «??? ???, ??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»

запросто можно внешние ставить

???.. :slight_smile:

? ?? ???, ? ??? ??? ??? ??? admin_level ? ??? ??? ???..

??? ??? ???. ?? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ?? admin_level ??? ??? ???. ? ??? ??? ?? ?? ???. ? ??? ???, ??? ??? ??? ???.

Если в реальности границы субъектов пересекаются (включаются), думаю тогда и на карте они должны также пересекаться (включаться). Это исключение.

Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.

Давайте искать наибольший общий делитель.

Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). “Административно-управленческое” деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на “промежуточных” (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем “nice side effect” в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).

Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).

Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.

Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)

По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. – думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.

Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой. Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет? Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?

Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:

  1. сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
  2. в ГФЗ
    В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.

Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City

Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?

Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.

Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.

Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)

Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО. В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.

Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?

Для двух наиболее типичных случаев – поиск объекта по адресу и определение адреса объекта – думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.

И вы полагаете, что “вот такую” ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было “Домодедовский район” теперь “Городской округ Домодедово”. Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?

Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?

Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.

Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.

(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)

В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.

Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.

Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?

Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.

На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):

name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять

// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово

admin_level=7

А как предлагаете его обозначить вы?

В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративное_устройство_России – сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Московской_области – см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.

Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).

я бы предложил для границ:

// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово

для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)):

a1=Московская обл.
  +------------  a3=Домодедово        // г. Домодедово
  +----  a2=Домодедовский р-н
          +----  a3=Шубино            // другие населенные пункты

Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.

Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.

Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:

 вряд-ли кто-нибудь будет.

[quote]для адресов (например схема [url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)[/url]:[/quote]
Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%2C%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE&sll=38.016083%2C55.348457&sspn=0.04391%2C0.018766[/url]
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...

Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.

Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...

Я думаю мы достигли консенсуса в том что

  1. Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
  2. Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать “nice to have”.
  3. Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
  4. Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса…

Вы согласны?
Возражения?

Мое предложение – не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.

3, 4 - да, согласен.

  1. Вначале все-таки деление на федеральные округа, и субъекты федерации. Вопрос с автономными областями в составе других субъектов обсуждаем.

  2. Да, согласен. На уровне 6, только муниципальные образования.
    НО: На уровне 7 в ГО, где дальнейшего деления на муниципальные образования просто нет законодательно, мне кажется допустимо использовать внутреннее деление ГО. Нужно это для двух целей: 1) сохранить количество уровней в разумных пределах; 2) поставить более менее похожие сущности на один уровень (например, сельские округа ГО Сочи и сельские округа МР) (да я понимаю, что этот пункт вилами на воде писан). Если есть желание разделить, то можно border_type=municipal или еще что-то использовать.

  3. Не совсем понял, про “nice to have”. По делению внутри НП основной тезис у меня такой: если НП не boundary=administrative + admin_level=8 (ну или любой другой), то деление на микрорайоны внутри НП должно делаться не через boundary=administrative. Плохо это тем, что тегов больше и сложнее для “новичков”, хорошо тем, что логично решает проблему с районами Екатеринбурга.

UPD:
5. ГФЗ обсуждаем отдельно.