Сегодня у меня ехидно-пофигистское настроение…
Наличие/отсутствие органов - это круто…
А, знаете, кого можно в первую очередь осчастливить административными границами?
Органы внутренних дел.
А водителям автомобилей, пешим и конным туристам, да и 99% людей эти границы пофигу… ВСЕ.
И аналог КЛАДРа делать не надо.
Чем дальше я вчитываюсь в идеологию ОэСэМы, тем больше поражаюсь её схожести с Концепцией ИПД
(инфраструктуры пространственных данных)
Проект можно посмотреть http://www.gisa.ru/file/file780.doc
А подборку обсуждения этой проблемы в России http://www.gisa.ru/conceptripd.html
Меня всегда забавляло, что проект создания адесного реестра идёт по пути КЛАДРа, а не как составная часть ИПД…
А механизм OSM c его атрибутикой для графических объектов как специально создан под ИПД и адресный реестр, как составную часть ИПД.
Ну, что? Берём флаг в руки? Вешаем барабан на шею?
Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.
Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). “Административно-управленческое” деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на “промежуточных” (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем “nice side effect” в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).
Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).
Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.
Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)
По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. – думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.
Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой. Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет? Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?
Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:
сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
в ГФЗ
В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.
Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City
Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?
Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.
Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.
Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)
Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО. В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.
Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?
Для двух наиболее типичных случаев – поиск объекта по адресу и определение адреса объекта – думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.
И вы полагаете, что “вот такую” ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было “Домодедовский район” теперь “Городской округ Домодедово”. Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?
Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?
Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.
Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.
(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)
В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.
Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.
Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?
Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.
На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):
name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять
// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово
admin_level=7
Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).
я бы предложил для границ:
// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово
Вроде бы никто не спорит, с тем что есть две иерархии. Вопрос в том, что мы будем обозначать и как.
По ссылкам в википедию для МосОбл написано, почти дословно, что муниципальное и а.т. деление в МО совпадают, только названия разные.
Те же Матушкино-Савелки, где хотят навести порядок, но пока не навели.
Да уж, тут я сам запутался, и поставил 7-й уровень вместо 6-го. Так, что тут я согласен. Ну а против тегов, *:
вряд-ли кто-нибудь будет.
[quote]для адресов (например схема [url]http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)[/url]:[/quote]
Я предлагаю в этой теме различные схемы адресов не обсуждать.
Еще раз: адреса из административного деления, это всего лишь небольшой бонус. Кто хочет ставит, кто не хочет - нет.
Но ответа на вопрос "Почему нельзя воспользоваться этой схемой для геокодирования?" я так и не увидел...
Те же самые коллеги из Яндекс карт, похоже действуют именно так: [url]http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%2C%20%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%2C%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE&sll=38.016083%2C55.348457&sspn=0.04391%2C0.018766[/url]
Гугл тоже пошел по этому пути, только более криво...
Да и возможность "переварить" адрес, составленный даже не по правилам Почты России, мне представляется полезной, потому что адреса не роботами, а людьми пишутся.
Юрий, предлагаю вам бегло пробежаться по примерам из вики, пока без ГФЗ, и сказать с чем вы там не согласны.
С федеральными округами опять таки вопрос. Их ни ОКТМО ни в ОКАТО нет...
Двухуровневое муниципальное деление взять за основу
Административно-территориальное деление, деление городов на микрорайоны, и т.д. это дополнительные вспомогательные бонусы, так сказать “nice to have”.
Адресация, правила формирования компонентов адреса, и т.п. это отдельная тема.
Границы муниципального деления возможно использовать для адресации в том или ином виде. Как именно (напрямую, или через дополнительные преобразования) это отдельная тема про адресацию, компоненты адреса…
Вы согласны?
Возражения?
Мое предложение – не смешивать на одном admin_level административно-территориальное и муниципальные деления, объекты одного уровня муниципального деления должны быть на одном admin_level.