Было такое… Только, при этом, я уточнял, что речь идёт о типичных: стране, субъекте, районе/городе, поселении/САТ(сельская административная территория), сельском населённом пункте.
Вы же всё время говорите о нетипичных субъектах: Москве с С-П,
об административном делении (районах, префектурах…) внутри городов…
2 All:
Да, я согласен что деление бывает разное и по хорошему было бы правильно сделать: boundary=address/kadastr/municipal/political/forester и т.д. В каждом из которых будет свой *_level. Но всем предлагаю задуматься вот над чем:
На данный момент границ внутри РФ в OSM практически никаких нет. Как правило есть границы из GNS - где +/- 10 км вообще фигня - есть большие ошибки. Можно ли предположить, что все эти виды границ могут быть прорисованы в течении обозримого будущего?
И это при том, что информации по ним практически нет. Есть кадастровое деление, есть границы муниципальных образований и все!
Информация по всему остальному очень скудна.
Так же мне очень интересно, увидеть хотя бы одну ГИС в которой обозначены все эти виды границ. Я понимаю, что это не аргумент в пользу того, чтобы слить все в одно, просто интересно.
По поводу адресов, я не могу понять позицию большинства. Почему нельзя воспользоваться границами которые есть, если они в большинстве случаев подходят. Или вы рассчитываете, опять таки, в обозримом будущем, сделать аналог КЛАДР-а, только на карте?
Кто планирует лично этим заниматься? Это колоссальный труд, причём там нужен очень строгий подход, что в рамках краудсорса вообще, наверное, не реализуемо. Непонятно… Или вы считаете, что задача прямого и обратного геокодирования, вообще ни как в рамках OSM решаться не должны?
Я понимаю что, то что я предлагаю это не самая универсальная адресная схема, но она решит очень много противоречий, хотя бы с одно именными НП внутри регионов.
Тут нет никакой проблемы, в вики я предлагал не использовать тег admin_level для обозначения того, что некоторые субъекты РФ, внутри других, хотя можно и на 5-й уровень. В любом случае, тут законодательная рекурсия - как называется та сущность, которая получилась после включения субъекта в субъект? Тоже субъект что-ли? )
Согласен, тут есть противоречие, но есть разные выходы: один предложили вы, второй предлагал я - не обозначать границу НП совпадающего с названием ГО, его территория - остальная. Не знаю насколько это универсально. Сергиев-Посад не городской округ, поэтому и граница у него своя.
В принципе, мне нравится подход с place=*, но тогда все деление, которое внутри НП (ну микрорайоны то точно внутри НП), должно быть не boundary=administrative а чем-то другим. Иначе непонятно, о делении чего идет речь.
Тут трудно о чем-то спорить - все фломастеры разные, я от всех этих муниципальных дел далек, и в реальной жизни с понятием муниципалитет не встречался. Но критерий наличия органов, лично мне, как-то не очень.
Сегодня у меня ехидно-пофигистское настроение…
Наличие/отсутствие органов - это круто…
А, знаете, кого можно в первую очередь осчастливить административными границами?
Органы внутренних дел.
А водителям автомобилей, пешим и конным туристам, да и 99% людей эти границы пофигу… ВСЕ.
И аналог КЛАДРа делать не надо.
Чем дальше я вчитываюсь в идеологию ОэСэМы, тем больше поражаюсь её схожести с Концепцией ИПД
(инфраструктуры пространственных данных)
Проект можно посмотреть http://www.gisa.ru/file/file780.doc
А подборку обсуждения этой проблемы в России http://www.gisa.ru/conceptripd.html
Меня всегда забавляло, что проект создания адесного реестра идёт по пути КЛАДРа, а не как составная часть ИПД…
А механизм OSM c его атрибутикой для графических объектов как специально создан под ИПД и адресный реестр, как составную часть ИПД.
Ну, что? Берём флаг в руки? Вешаем барабан на шею?
??? ??? ???.. ?? ??? ??? ?? ???
?? ??? ??? ??? ??? ? ??? !!!
??? ??? ??? (??? ??? ??? ?? ??) ??? ??? «??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
??? ??? ??? «??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? «??? ???, ??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
? ??? ?? ??? ? ?.?. ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? ???. ? ?? ??? ??? ?? ??? ? ??? ??? ?? 2 ???. ???.
??? ??? - ??? ???. ?? ??? ??? ?? ???. ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???.
??? ??? ??? ??? - ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? admin_level. ??? ??? ??? ???
??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ???. ? ??? ??? ? ??? ??? ???_??? ??? ? ???-??? ??? ?? ??? ?? ??? - ??? ??? ??? ??? ??? ???.
??? ?? ??? ??? ? ??? ?? ???. ? ??? - ??? ??? ? ? ??? ??? ??? ?? ??? ???
??? ??? - http://www.openstreetmap.org/browse/way/31280309
??? ??? ??? ??? ??? ???, ???, ??? ? ???. ??? ??? ??? - ??? ??? ? ? ??? ??? ?? ???.
???-??? ?? ??? ??? ? ??? ??? ???..
??? ??? ?? ??? ??? ???..
???, ? ??? ?? ??? ???. ??? ??? ???.
??? wildMan ??? ??? ???, ??? ? ???
??? ??? ??? ??? ???. ?, ???-?? ???, ??? ?? ??? ???, ??? ???, ??? ??? ??? ?? ??? ???..
??? ??? ??? ? ???. ??? ?? ? ???, ??? wildMan ??? ??? ??? ?? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ???
??? ??? (??? ???) ???, ???, ???.
??, ??? ??? ??? ??? ? ???.
? ?? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? (??? ??? ??? ???).
??? ? ???, ??? ??? ??? ???:
?) ??? ??? ??? ??? ?? ??? ? ??? ???,
?) ??? ? ??? ???, ??? ??? ?? ???,
?) ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
? ??? ??? ??? ??? ??? (??? ???) ? OSM. ???, ??? ??? ??? ??? ? ???. ??. ??? ??? ??? ???..
??? ?? (???) ??? ? ???, ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ? ???.. ??? ?? ???, ??? ??? ??? ? ??? ? ??? ???, ? ???, ? ?? ?? ???, ??? ?? ??? ??? ??? ? OSM. (??? ?? ???: “??? ??? ?? ???, ?? ??? ??? ???.”)
?) ?? ??? ???, ?? 200’000-?? ??? ??? ???.. ??? ???, ??? ??? 100 ???, ??? ??? ??? (???, ???) ? ??? ?? ??? ? ? ??? 200’000-??
??? ??? ?? ??? ??? ???.
?) ?? ??? 10’000-?? (? ??? ???) ??? ??? ???, ??? ???, ??? ? ??? ???. ??? ?? ??? ???, ??? ???.. ??? ??? ?? ??? ??? C???.
??? ???, ??? ??? ?? ??? ?? ??? ?? ???. ? ??? ??? ??? ?? ???. ?? ???, ??? ??? ? 200’000 ??? ??? ??? ? 10’000. ??, ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ??? ??? ???..
?? ??? ??? ? ??? ??? ??? ???. ?? ??? ???. ??? OSM ?? ??? ??? ???.
PS. ??? ??? ??? wildMan? «??? ???, ??? ???, ??? ???, ?. ???, ??. ???, 6 - 26»
запросто можно внешние ставить 
???.. 
? ?? ???, ? ??? ??? ??? ??? admin_level ? ??? ??? ???..
??? ??? ???. ?? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ?? admin_level ??? ??? ???. ? ??? ??? ?? ?? ???. ? ??? ???, ??? ??? ??? ???.
Если в реальности границы субъектов пересекаются (включаются), думаю тогда и на карте они должны также пересекаться (включаться). Это исключение.
Ну тогда на 5-й уровень можно поставить автономные области в составе других субъектов. Только зачем? Да и не совсем понятно, что значит включаются в реальности.
Подозреваю, что в реальности там все смешено, в каких-то вопросах включаются, в каких-то нет. Если бы включалось во всех, то укрупнили бы да и все. Ну или еще руки до укрупнения не дошли.
Давайте искать наибольший общий делитель.
Вроде бы все согласны, что муниципальное деление должно составлять основу деления после субъектов. С ним все просто, всего два уровня (МР/ГО, ГП/СП). “Административно-управленческое” деление второстепенно, его можно (если есть необходимость/желание) задавать на “промежуточных” (возможно дробных) уровнях. Открытый вопрос на каком уровне отмечать внутригородские муниципальные территории ГФЗ. Если на первом уровне, то мы получаем “nice side effect” в том, что территория всей страны будет разбита на одном уровне без зазоров и перекрытий (с этим есть проблемы даже на уровне субъектов).
Для населенных пунктов есть стандартные полигоны типа place. Думаю не стоит требовать добавления (а потом отслеживать наличие) тегов boundary/admin_level к населенным пунктам для того чтобы они участвовали в адресах. Это явный перебор. Поэтому населенные пункты могут участвовать в административной иерархии только когда это необходимо (например, если там есть отдельные управы подчиненные муниципальному поселению).
Далее, внутреннее деление населенных пунктов (пока ГФЗ не рассматриваем). Множество разных вариантов с административным делением: районами/микрорайонами/кварталами/т.п. Здесь административное деление находится совсем в другой плоскости, чем адресная иерархия. Необходимость указывания района города (например, для Сходни) это все-таки скорее исключение, и его проще решать на уровне адресации (например, указав поле a4 в модели http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)), чем придумывать сложные правила какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет. Есть также тег place=suburb, который описывает просто (микро-)район, без указания административного подчинения. В большинстве случаев этого вполне достаточно.
Остается уровень пересечения адресной и муниципальной иерархии на уровне районов. На этом уровне есть как много совпадений, так и отличий. (Например с. Шубино входит в Домодедовский городской округ, однако по версии Почты России находится в Домодедовском районе.)
По поводу Зеленограда, г. Пушкин и т.п. – думаю вопрос об участии этого элемента адм. иерархии в адресах лучше решать путем полигонов типа place чем определять какие admin_level участвуют в адресах, а какие нет, или хитро распределять элементы одного уровня по разным admin_level.
Вопрос вложенности одного населенного пункта в другой. Какие НП куда могут входить?
С образованием городских округов/поселений разрешился этот вопрос или нет? Т.е. если раньше д. Xxx входила в состав г. Yyy, то теперь образовали городское поселение Yyy куда входит НП д. Xxx, и вопрос вложенности НП теперь больше не стоит? Или до сих пор есть такие приколы?
Можно ли считать д. Xxx аналогом района г. Yyy?
Лично мне такой подход тоже нравится, я поначалу тоже пытался отделить муниципальные уровни, но потом мне показалось, что это не очень удачный подход, он ведет к большому количеству уровней - в итоге я смешал муниципальные уровни и а.у. уровне, на 7 уровне иерархии, в трех случаях:
- сельские и поселковые округа (Сочи, Анапа) внутри ГО
- в ГФЗ
В остальных случаях уровни 6 и 7 - всегда муниципальное деление.
Я не призываю к тому чтобы то, что я предланаю, использовалось везде. Это всего лишь очень малозатратный вариант, когда ничего другого никто не обозначил.
Вот еще интересный кусок в вики http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing#City
Не знаю, чем вам кажутся сложными правила, которые я предложил, они не как не сложнее тех правил, по которым надо в разные элементы Postal Addresses записывать. Вообще тут все просто, если place=* не есть boundary=administrative + admin_level=8, то и деление на микрорайоны надо делать не через boundary=administrative, а через что-то другое. Через что? landuse + name? boundary=civil?
Скорее всего почта россии еще просто не переварила, тот факт, что домодедовского района как бы нет больше, а на его территории создан городской округ. Как переварит, получится: МО, Домодедово, Шубино. Подозреваю, что и сейчас по этому адресу все дойдет нормально. У них на сайте я и химкинский район недавно видел.
Да можно и так, но я исходил их того что лучше не дублировать один и тот же полигон, там где это возможно. Представьте себе ситуацию, когда человек просто открыл карту своего города и увидел там, что полигон Пушкина обозначен как минимум дважды: один раз как boundary, другой раз как мультиполигон c place=city, или еще лучше по всем границам проведен еще один вей с place=city.
Для этого надо понять, что же такое НП ) Адекватных определений я не видел)
Опять упираемся в отличие иерархии ОКАТО от ОКТМО. В ОКАТО Сходню объединили с Химки, но Домодедовский район по прежнему присутствует.
И это далеко не единичный случай несоответствия. В будущем (через N лет) ситуация быть может нормализуется, но пока она вот такая.
Какие конкретно адресные задачи можно решать используя админ. границами?
Для двух наиболее типичных случаев – поиск объекта по адресу и определение адреса объекта – думаю лучше использовать схему отношений типа Postal Addresses. Админ. границы в этом случае безусловно помогут на этапе построения адресной иерархии, при этом многие исключения можно в конце концов обработать вручную.
И вы полагаете, что “вот такую” ситуацию целесообразно отражать в OSM? Что такое домодедовский район? Чем определяются его границы? Мне кажется, что в ОКАТО вообще как-то не оперируют понятием границ - это группировка НП, не более того. В законе МО от 12.01.2005 N 3/2005-ОЗ, на мой взгляд вполне однозначно написано, то что было “Домодедовский район” теперь “Городской округ Домодедово”. Или между Домодедовским районом и ГО Домодедово есть разница по составу НП по ОКАТО?
Похоже вы меня все таки правильно поняли. Адм. границы решат туже самую проблему с Шубино, которых даже в МО штук 5. Да, потом это все можно конвериторовать и в Postal Addresses или в какой-то другой ваирант. Представьте человека, который пришел в OSM нарисовать карту своей деревни. Вы думаете у него дойдут руки проставить для place=* хотя бы Postal Address до района?
Я не знаю как правильно. Есть два классификатора, оба обновляются регулярно (можно сделать вывод что поддерживаются в “актуальном” состоянии). Для муниципального деления есть описания границ. Для ОКАТО их нет. Адресная иерархия больше соответствует ОКАТО чем ОКТМО. Тот же КЛАДР связан с ОКАТО. Почтовые индексы Почты России больше коррелируют с ОКАТО. Адреса в интернете намного чаще используют районы чем городские округа. Я не знаю почему так. Толи чисто по историческим причинам, толи есть какие-то обоснования использования ОКАТО.
Если есть границы для муниципального деление (и четкие правила разбиения субъектов без перекрытий и зазоров) – логичнее их взять за основу границ.
Если большинство адресной информации соответствует ОКАТО, думаю логичнее его взять за основу для адресов.
(Главный принцип Wikipedia - не правильность, а верифицируемость.)
В любом случае, отношения типа Postal Address можно легко нагенерить из классификатора. ОКТМО содержит ссылки на населенные пункты из ОКАТО. Так что объекты можно (пере-)привязать как одной так и к другой иерархии. Вроде бы все алгоритмезуется.
Понятно. Я не знаю как вас убедить, но на мой взгляд речь идет о исторических причинах. Давайте смотреть Домодедово. Открываем ОКТМО и смотрим что же там за коды ОКАТО (ОКТМО=46 709 000). Для “ГО Домодедово” ВСЕ коды ОКАТО начинаются на “46 209”, в других разделах МО этот код нигде не встречается. Код 46 209 ОКАТО это Домодедовский район.
Разве из этого не следует, что ОКТМО 46 709 000 и ОКАТО 46 209 это одна и та же сущность, только названая по разному?
Если говорить о википедии, то там редирект, с домодедовского района на ГО Домодедово.
На мой взгляд домодедово можно обозначить одним объектом (скорее всего релешном type=boundary):
name=Домодедово
description=городской округ
old_name=Домодедовский район
// ну или местами поменять
// а далее:
cladr:code=50.......
cladr:name=Домодедовский район
okato:code=46 209
okato:name=Домодедовский район
cadaster:code=...
cadaster:name=Домодедовский район
oktmo:code=46 709 000
oktmo:name=Город Домодедово
admin_level=7
А как предлагаете его обозначить вы?
В данном конкретном случае границы района и городского округа совпадают.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративное_устройство_России – сравнить две колонки.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Московской_области – см. соотношение между админ-тер. и мун. делением
это наводит на мысль что две иерархии живы и используются.
Однозначное соответствие есть не всегда. Вот пример: Калининградская область
Багратионовский район (ОКАТО 27 203) — 3 муниципальных образования (ОКТМО 27 703, 27 711, 27 712).
я бы предложил для границ:
// городской округ Домодедово
boundary=administrative
admin_level=6
name=Домодедово
для адресов (например схема http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Postal_Addresses)):
a1=Московская обл.
+------------ a3=Домодедово // г. Домодедово
+---- a2=Домодедовский р-н
+---- a3=Шубино // другие населенные пункты