Как обозначать границы адм. округов?

Смотря что значитудобный формат. Аот тут есть:
http://www.mosclassific.ru/mClass/okato_view.php

Именно это я и пытался сделать (+учитывая схожесть регионального законодательства), получилось или нет - решать наверное не мне. Так же необходимо учитывать, что ОКАТО не определяет никаких границ - в нем только населенные пункты. С границами НП у нас в стране туго, я так понимаю в большинстве своем их просто нет, а ГАИ ставит знаки, где считает нужным. По сути доступны два вида границ - муниципальных образований и границы из кадастра.

По поводу адресов, я с вами не соглашусь. Не надо ничего ПОКА (3-5 лет) отделять, у нас в РФ границы как правило прорисованы почти никак, с доступностью информации по ним приблизительно так же. Да, и схемы обозначения адресов всегда будут разные, Karlsruhe вообще другую задачу решает, Postal Addresses хороша на мой взгляд, но это никак ни “good enough”. РФ по ней в обозримом будущем не обозначить. Ну а схема addr:*, is_in, на мой скромный взгляд вообще, как основные не жизнеспособны.

То, о чем писал я позволит довольно просто (и гибко), решить хотя бы адресацию до НП. На мой взгляд это и есть “good enough”!

Критерий наличия органов самоуправления, сам по себе, у меня тоже вызывает подозрения. А кому эти границы вообще нужны, кроме как тем кто там самоуправляется?

ЗЫ: ОКТМО и ОКАТО в удобном формате не видел! И на мой взгляд это показатель бардака.

UPD: Ёжик, спасибо. Плохо искал значит.

  1. Невыполнимо. Например для субъектов федерации. Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

  2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?
    Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_округ_Екатеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП. Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории. Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
    Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.
    Есть ли вообще такая административная единица как населенный пункт г. Екатеринбург? Или все вопросы решаются на уровне городского округа?
    Тогда разумнее территорию населенного пункта обозначить просто полигоном place/place_name без boundary/admin_level.

Почему тогда территория населенного пункта г. Сергиев Посад имеет отдельную границу чем муниципальное образование?

  1. admin_level=8 лучше согласуется с понятием муниципалитета. Есть много примеров когда села/деревни (не имеющие собственных выборных органов) располагаются на 9/10 уровнях.

В классификаторе ОКТМО там какая-то ерунда с кодами ОКАТО.

Под удобным форматом имелось в виду полный дамп базы классификаторов в каком-нибудь широко-распространенном формате :slight_smile:

??? ???, ???,
??? ???, ???..

Коллеги, я ещё раз пытаюсь донести до Вас мысль, что надо выбрать, о чём идёт речь:
об административном делении (кто кому подчиняется)
или об адресации объектов (регион/мегаполис - район/крупный город - населённый пункт - земельный участок/домовладение/хозяйственный комплекс - здание/корпус/строение - квартира/кабинет/номер/палата…)

Если речь идёт о структуре адреса объекта, о вложенности объектов один в другой - давайте разговаривать: это вещи реально существующие и описываемые физическими понятиями.
Если хотите разбираться с административными “нЬюансами”, то, авторы 131-ФЗ, описали мир так как они себе его представляют. Необходимостью соблюдать правила СТРУКТУРЫ и ВЛОЖЕННОСТИ они себя не утруждали… Если Вы намерены расхлёбывать это дерьмо, пардон, эту энтропию, то пожалуйста…
Могу Вас заверить, что это бесполезно. Это пересекающиеся циклы, коллеги…)

видимо, когда речь про admin_level - это всё-таки предполагалось административное деление.

Ну, валяйте, мужики: субъекты (Москва) - они же города (НП?)…
Населённые пункты (города?) они же поселения, они же городские округа, в которые входят районы, а, может, микрорайоны, а может посёлки или деревни…
но это, видимо, не те районы, в которые входят населённые пункты и поселения?
Главное, выбрать, чем Вы будете это дерьмо расхлёбывать: половниками или чайными ложечками…

дык я и не спорю :slight_smile:
иерархии бывают разные, ВСЕ их в один admin_level впихнуть - задача заранее обречённая.
поэтому имхо вносить их в OSM надо независимо друг от друга, причём начать бы стоило с той, которая попроще :slight_smile:

Я тоже не въезжаю, зачем смешивать ГРАНИЦЫ территорий и схемы АДРЕСАЦИИ.

для liosha на этом месте должен быть смайлик со сдвигаемыми стаканами…
для Bedouin со структурой адреса в России тоже есть проблемы, но - решаемые.
А вот когда Вы произносите Границы Территорий, Вы под Территориями что имеете ввиду?
Площадные объекты или бюджеты?
Если Region-ы, то перечислите уровни, припоминая топологические правила: площадные объекты без зазоров и перекрытий закрывают площадной объект уровня на ступень выше…

Я такого не нашел. Есть в текстовом виде, из Консультант+, но там с убогой псевдографикой :frowning: Надо попробовать конвертнуть.

Не вижу противорения. Он не граничит с Москвой, и целиком входит в Балашиху. Значит его граница - это граница МО и Москвы. По уму надо делать его полигоном c “place=town” (или vilage - его население почти на границе и, с учетом его статуса, как поселка, так может оказаться правельнее), “boundary=administrative” и “admin_level=4” (это же уровень границы, а не территории), при этом этот полигон войдет как inner в отношение границы МО, и границы Балашихи (и как outer в мультиполигон/границу москвы ). При желании можно сделать еще и отношение с “boundary=administrative” и “admin_level=8”.

Да, есть такой курьез, пока можно трактовать или как три субъекта или как один (с тремя “подрегионами” 5-го или 4.1-го уровня). Скорее всего, со временем разрулится, раз уж КС приходится привлекать

В чем проблема? Есть городской округ (по старому район) с названием “Город Екатеринбург” (admin_level=6), который состоит из нескольких НП, один из которых город “Екатеринбург” (admin_level=8). Ну почти синонимы, так ведь и за рубежом частенько область и город называются абсолютно одинаково, и ничего как-то народ справляется.

Можно и так, а можно и оба тага, а можно вообще полигон place/place_name задать единственным членов отношения.

Потому что это разные объекты, или может потребуем совместить границы Москвы и Российской Федерации (логика абсолютно та же).

При чем тут выборные органы? Раньше были районы, в которых находились НП, теперь из районов сделали Муниципалитеты (МР, ГО… ну и приравняли к ним муниципалитеты ГФЗ)… Впрочем в англоязычной вики полная неразбериха куда что относиться. В одних странах на 6-ом уровне деревни, в других на 8-м тауншипы (townships, City-districts, скорее всего и наши муниципальные образования) и кое-где попадается 11-ый уровень…

В Лен. области какая-то беда с этими границами. Вот, например:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/23270486
Неужто это и впрямь “Первомайское сельское поселение”? И так весь Карельский… Править не берусь, бо не знаком с адм. делением и границами.
Add: занятно, что в history этого славного полигона name добавлен незнам кем. Поля “Edited by” просто нет. Самозародилось?

?? ??? ???, ??? ???.. ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ???.. ??? ??? 131-??. 11. 1.

??? ??? ??? ?? ??? ??? ??? ? ??? ??? “??? ??? ???”.
??, ??? ???. ??? ? ???: http://www.gisa.ru/54734.html

Я и предлагал отделить эти понятия и не смешивать.

Хмм. Чуть раньше вы описывали как раз муниципальное деление субъектов как достаточно логичное, “без зазоров и перекрытий”.

Проблема в том на какой уровень ставить Орджоникидзевский район городского округа Екатеринбург.
Если admin_level=7, тогда НП г. Екатеринбург (admin_level=8) вылазит за границы района.
Если admin_level=9,10,11 тогда район будет вылазить за пределы НП г. Екатеринбург (admin_level=8).
(Орджоникидзевский район содержит НП п. Садовый)

Именно поэтому я и обратился к стандартам. :slight_smile:

Было такое… Только, при этом, я уточнял, что речь идёт о типичных: стране, субъекте, районе/городе, поселении/САТ(сельская административная территория), сельском населённом пункте.
Вы же всё время говорите о нетипичных субъектах: Москве с С-П,
об административном делении (районах, префектурах…) внутри городов…

2 All:
Да, я согласен что деление бывает разное и по хорошему было бы правильно сделать: boundary=address/kadastr/municipal/political/forester и т.д. В каждом из которых будет свой *_level. Но всем предлагаю задуматься вот над чем:

На данный момент границ внутри РФ в OSM практически никаких нет. Как правило есть границы из GNS - где +/- 10 км вообще фигня - есть большие ошибки. Можно ли предположить, что все эти виды границ могут быть прорисованы в течении обозримого будущего?
И это при том, что информации по ним практически нет. Есть кадастровое деление, есть границы муниципальных образований и все!
Информация по всему остальному очень скудна.

Так же мне очень интересно, увидеть хотя бы одну ГИС в которой обозначены все эти виды границ. Я понимаю, что это не аргумент в пользу того, чтобы слить все в одно, просто интересно.

По поводу адресов, я не могу понять позицию большинства. Почему нельзя воспользоваться границами которые есть, если они в большинстве случаев подходят. Или вы рассчитываете, опять таки, в обозримом будущем, сделать аналог КЛАДР-а, только на карте?
Кто планирует лично этим заниматься? Это колоссальный труд, причём там нужен очень строгий подход, что в рамках краудсорса вообще, наверное, не реализуемо. Непонятно… Или вы считаете, что задача прямого и обратного геокодирования, вообще ни как в рамках OSM решаться не должны?

Я понимаю что, то что я предлагаю это не самая универсальная адресная схема, но она решит очень много противоречий, хотя бы с одно именными НП внутри регионов.

Тут нет никакой проблемы, в вики я предлагал не использовать тег admin_level для обозначения того, что некоторые субъекты РФ, внутри других, хотя можно и на 5-й уровень. В любом случае, тут законодательная рекурсия - как называется та сущность, которая получилась после включения субъекта в субъект? Тоже субъект что-ли? )

Согласен, тут есть противоречие, но есть разные выходы: один предложили вы, второй предлагал я - не обозначать границу НП совпадающего с названием ГО, его территория - остальная. Не знаю насколько это универсально. Сергиев-Посад не городской округ, поэтому и граница у него своя.

В принципе, мне нравится подход с place=*, но тогда все деление, которое внутри НП (ну микрорайоны то точно внутри НП), должно быть не boundary=administrative а чем-то другим. Иначе непонятно, о делении чего идет речь.

Тут трудно о чем-то спорить - все фломастеры разные, я от всех этих муниципальных дел далек, и в реальной жизни с понятием муниципалитет не встречался. Но критерий наличия органов, лично мне, как-то не очень.

Сегодня у меня ехидно-пофигистское настроение…
Наличие/отсутствие органов - это круто…
А, знаете, кого можно в первую очередь осчастливить административными границами?
Органы внутренних дел.
А водителям автомобилей, пешим и конным туристам, да и 99% людей эти границы пофигу… ВСЕ.
И аналог КЛАДРа делать не надо.
Чем дальше я вчитываюсь в идеологию ОэСэМы, тем больше поражаюсь её схожести с Концепцией ИПД
(инфраструктуры пространственных данных)
Проект можно посмотреть http://www.gisa.ru/file/file780.doc
А подборку обсуждения этой проблемы в России http://www.gisa.ru/conceptripd.html
Меня всегда забавляло, что проект создания адесного реестра идёт по пути КЛАДРа, а не как составная часть ИПД…
А механизм OSM c его атрибутикой для графических объектов как специально создан под ИПД и адресный реестр, как составную часть ИПД.
Ну, что? Берём флаг в руки? Вешаем барабан на шею?