Radwege

Ich habe sofort nach der StVO 2013, die bald in Kraft kommt (aber nicht jetzt, später) geguckt, um nicht aus etwas, was womöglich bald überholt wäre, einen Diskussionspunkt zu machen.

Die StVO 2013 findet man hier:

http://www.bundesrat.de/cln_110/nn_1934482/SharedDocs/Drucksachen/2012/0401-500/428-12,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/428-12.pdf

akzeptiert?

nur bei Bedarf überfahren. Der Radverkehr darf dabei nicht gefährdet werden.

und dass man dort nicht parken darf.

Das Wort shared lane ist absolut falsch und gefährlich, eine glatte Herausbeschwörung zum Ungehorsam…

Es gibt im Gesetz keinen Spielraum für eine Teilung, welche das gründlich falsch gewählte Wort “share” beinhaltet!

Tut mir leid!

Gruss

Sei nicht pingelig :wink:

Shared_lane trifft die Nutzung durchaus korrekt, da man auch mit dem Auto darauf fahren darf.
Wenn ich bei Bedarf darauf fahren darf, bedeutet das bei den meisten Straßen, die ich mit dieser
Malerei kenne, dass ich mit einem Auto halb im Gegenverkehr fahre und ständig ausweichen muß.
Als Radfahrer ist mir die zweite Bedingung mit der Gefährdung wesentlich wichtiger.

es hat mit pingelig sein nichts zu tun, sondern mit Dokumentationsgüte!

OSM freut sich und ist stolz heute sogar auf tragbaren Routern (Handys, Tabletts usw.) breitbandig das Karten-Grundsystem zu bilden.

und einige Hersteller forcieren in die Richtung: kostet ja nichts :stuck_out_tongue:

deshalb darf OSM kein Schlendrian in Bezug auf der Interpretation der StVO zulassen!

in meinem vorherigen Beispiel (mit den 3 "unset"s) gib es ein “selbstständig gültiges” Reitverbotszeichen (also nicht nur ein Reitverbot impliziert durch ein anderes Verkehrszeichen, so Radweg, Radweg ist ja immer Reitverbot, sondern ein knallhartes eigenes Reitverbotzeichen) am Anfang des Wegs aus vielerlei Gründen: Entlang des Baches ist der Weg nur eine Sandaufschütung, ein Sanddeich! Da kann man keinen Gaul dulden - der Weg existiert in null komma nichts nicht mehr! ausserdem ist er da viel zu schmal! Aber trotzdem befinden sich da immer und immer wieder Reiter!

Es hält dich keiner davon ab, die Übersetzungen zu verbessern :wink: Demjenigen, der des Englischen nicht mächtig ist, steht es auch frei einen automatischen Übersetzer zu bemühen.

In der Praxis ist die Markierung eh unerheblich. Wenn ich mit dem Rad da langfahre, muß sich der Autofahrer entsprechend verhalten, Markierung hin oder her. Und wenn es ein Rüpel ist, interessiert ihn die Markierung eh nicht.

Nun ja, Autofahrer sind es gewohnt in markierten Spuren zu fahren. Von daher nutzen die schon etwas. Andererseits denken Autofahrer meist nicht mehr an den Sicherheitsabstand (1m?) zum Radfahrer, da sie ja in ihrer Spur fahren. Das wiederum erhöht die Gefährdung.

Edbert (EvanE)

1m Abstand ist zu jedem zu überholenden Fahrzeug einzuhalten. Zu einspurigen Fahrzeugen wie Fahrrad oder Motorrad sogar 1,5 m. Daran hält sich in der tat keiner. Zum Teil aus Unkenntnis zum Teil aber auch weil es schwer fällt das einzuschätzen und man lieber schneller vorwärts kommt als hinter einem Fahrradfahrer her zu fahren.
Diese Streifen dienen einfach der Erinnerung daran welchen Platz man den Zweirädern einräumen muss.

das ist nur eine unüberlegte, leider verbreitete Meinung; speziell der Schutzstreifen ist eine Spur mit hohem Schutz, weil die Auflagen derart sind, dass sie nur dann angebracht werden, wenn die Fahrbahn Mindestkriterien nach ihrer Umgestaltung erfüllt. Sie werden nicht zu schmall reingequetscht, wie manch ein richtig böser Radfahrstreifen, wo der Radler noch mit den vertieften Gullideckel sich zusätzlich herumplagen muss, weil die ihm zugewiesene Restspur so schmal ist, und die Deckel nunmal meistens ganz rechts direkt darauf sind!

ausserdem macht es das Ganzjahresfahren erst möglich, die sich die Gesellschaft dringendst wünscht, um endlich die Menge des Kraftverkehrs reduzieren und damit in Griff kriegen zu können, da auch der Radler auf der geräumten Fahrbahn ist! Erst so kann er darauf verzichten, ein eigenes Gefährt zu erwerben, um eine sonst nicht oder schwer erreichbare Dienststelle zu erreichen (zumal auf der gleichen Fahrbahn wie der Kraftverkehr zu sein, Schluss mit der Benachteiligung an den Ampel oft bedeutet: die Wegezeit wird endlich überschaubar, ein wichtiges Nebeneffekt)!

Nicht nur Schnee sind für ihn ein Problem. In den letzten Tagen gab es kräftige Windstösse, und dadurch sind die «nur-Radwege» teilweise voller Baumabfall, der Abfall aus dem kürzlichen Schneeräumen ist auch noch drauf, sowie die sehr rutschigen teilweise sehr dicken Baumblätterschichten, die sich im Herbst gebildet haben. Jeder weiss, dass solche feuchten Baumblätter teilweise rutschiger als Eis sind, und da helfen Spikes sogar gar nichts, sie schleppen die Blätter mit, können sich aber nicht wie im Eis verkrallen!

Es wurde kritisiert, dass dieser Platz zu gering sei. Es stimmt schon; je nach Geschwindigkeit (spielt eine entscheidende Rolle) reicht ein kurzes nach-Hinten-gucken (wie man sogar dazu verpflichtet ist!) aus, um einen Versatz von bis 0,8 m durch den Einfluss der Kopfdrehung auf der Schulterposition und damit Lenker auszulösen. Deshalb bringt ein Kraftfahrer, der Sch… baut, drängelt, hupt, mit dem Motor bewusst drohend dröhnt, den Radler in extreme Gefahr und sollte immer angezeigt werden, speziell, wenn das im Bereich einer Kurve noch zusätzlich passiert (natürlich fährt der Radler auch selten schneller in der Kurve: es dient wirklich niemandem, wenn er seine Geschwindigkeit nicht beherrscht, stürzt, und Mitte auf der Strasse vor dem Kühler liegt…).

Aber die Sachlage ist auch auf ganz normalen Strassen exakt die Gleiche!

Da sollte der Radfahrer immer 1,5 m von rechts parkenden Autotüren fahren, und er sollte Slalom-Fahren in etwaigen Lücken vermeiden, um sichtbar zu bleiben, und nicht von einem Rechtsabbieger, der ihn angeblich übersehen hat, an der nächsten Kreuzung/Einfahrt platt gewalzt zu werden. Da die Kraftfahrer auch 1,5 m weg vom Radfahrer erst vorbeirauschen dürfen, und die Lenker nicht selten bis 0,8…0,9 m breit sind, darf der Kraftfahrer erst im Abstand von fast 4 m überholen, dass heisst er MUSS sich in der Gegenfahrbahn oder anderen Parallelspur fortbewegen! Schleppt die Radfahrerin oder der Opa einen Anhänger mit der Hoffnung der Familie drin, ergibt sich womöglich noch ein Schlangeverhalten! Kracht es, wird man im Leben nie mehr froh…

Die Aggressivität vieler eingefleischten Kraftfahrer ist unbegreiflich… Neuzeitlich Radfahrer, sind entweder die Ärmste der Gesellschaft oder andererseits Idealisten, die ihre Gesellschaft aus der Eigenvergiftung mit Abgasen, Blechlavinen usw. verhelfen wollen, zu verschonen! Es ist auch eine wichtige Aufgabe solcher Fora, wie hier, und sogar der Strassenkarten durch ihre Ausgestaltung (man kann es auch anders als bei OSM, siehe http://www.wanderreitkarte.de, exakt mit dem gleichen Datenbestand!), Vernunft zu vermitteln, und langsam aber hoffentlich sicher, durch unterschwellige Erziehung eine Verhaltensbesserung zu bewirken!

Frohes neues Jahr!

Gruss

Du kennst aber den hier:

Damit ist das eigentlich überflüssig, traurig genug das man das noch extra schreiben muss.

Aber jetzt bist du da um die Sache zu verbessern. Krass…
Schon Mitglied im ADFC?
Da könntest du dich richtig einbringen.
Wer Ironie findet…

In einem Projekt als Neuling erstmal loszupoltern, als ob alle anderen sowieso keine Ahnung haben oder - schlimmer noch - absichtlich alles falsch machen, ist nicht die feine Art. Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut, wenn du mitmachst und auch Ideen einbringst, aber allen anderen erstmal eine vor den Latz zu knallen … naja :roll_eyes:

Möglicherweise hast du ein paar grundlegende Sachen von OSM noch nciht verstanden, deine Anschuldigungen deuten jedenfalls darauf hin:

OSM ist kein deutsches Projekt, sondern ein weltweites. Wir erfassen daher existierende Objekte, deren Eigenschaften und Beschränkungen, natürlich hier bei uns auch anhand der StVO, solange es Verkehrswege betrifft. Aber die StVO gilt schon nicht mehr, wenn du nach Österreich, Frankreich oder Dänemark rüberschaust.

Nicht alles, was man mappen will, wird durch weit verbreitete oder breit anerkannte Tags abgedeckt. Deshab hat OSM auch kein strenges Tagging-Schema, an das man sich sklavisch halten muss, du kannst jederzeit neue Tags erfinden, solltest dich aber auch darum kümmern dass andere mit einbezogen werden.

Dein Beispiel mit den drei “unset” ist unsinnig, weil du einen Editor-Snapshot zeigst, keinen StVO-Interpreter oder so was. Der Editor zeigt an, was explizit gemappt wurde. Er zeigt nicht an, was implizit durch das bisherige Mapping zusätzlich gilt. Für highway=bridleway gilt z.B. implizit ein motorcar=no - man braucht es nicht extra mappen. Würde ein Editor das motorcar-Feld standardmäßig anzeigen, wäre es auch “unset”. Und das wäre richtig so. Es ist ja der Editor, in den du reinschaust, nicht eine Routingmaschine, die für dich die impliziten Regeln mit einarbeitet und ggf die StVO berücksichtigt. Klar, gelegentlich findet man mapping wie highway=residential + foot=yes + bicycle=yes + access=yes + horse=yes usw. Sowas ist wahrscheinlich aber nur Ausdruck dafür, dass ein Mapper in seinen Anfangstagen aus Unsicherheit lieber zuviel eingetragen hat als zuwenig.

Wir mappen also keine Paragraphen, sondern Eigenschaften. Die Interpretation der StVO muss innerhalb Deutschlands anhand der gemappten Eigenschaften von den Routern erledigt werden. Ohne Routing, alleine auf einer Onine-Karte zum “nur Anschauen” hat sie sowieso keine Bedeutung, da man die meisten diesbezüglichen Eigenschaften nicht sieht. Die Online-Karte leitet ja kein Auto über einen Radweg. Das macht ein Router, wenn er falsch programmiert ist oder die Daten falsch sind.

Vielleicht hilft das etwas weiter im Verständnis, wie OSM “funktioniert”.

Polemik hat hier m.E. nichts zu suchen! Die OSM-Standardkarte zu verurteilen, nur weil sie nicht Fahrrad- oder sonstwie Naturraumzentriert ist, greift auch deutlich daneben. Nicht umsonst sind die Daten frei, damit jeder die Möglichkeit hat, eine Karte nach seinen Ansichten erstellen und verbreiten zu können. Wie es auch mit der Wanderreitkarte oder der Cyclemap oder der MTB-Karte oder oder oder durchgeführt wurde. Und nicht umsonst bietet die osm.org-Seite mehrere Layer an und bietet auch an, weitere Layer einzubinden, wenn sie gewissen Mindestanforderungen (z.B. Verfügbarkeit weltweit und 24/7) einhalten.

so armlos ist es BEI WEITEM nicht! wir, in Deutschland, prägen die weltweite Entwicklung sehr stark und verdrängen damit viele anderen, dass heisst verhindern die Entstehung ähnlicher anderen Entwicklung auf gesunderer oder ungesunderer Basis (das ist nicht die Frage).

rückblickend stellt man fest, dass mehrere, wie Du sagst, weltweite Projekte mit der absoluten Zielsetzung der Marktbeherrschung vorangeführt wurden, und wir eine Hauptrolle gespielt haben, nicht immer mit Erfolg.

was man hier erwarten kann:

OSM wird alles in Europa existierende nicht weiterleben lassen. es entstanden andere Systeme, die zur Perfektion hinsichtlich der Lauffähigkeit gebracht wurden, und sie hängen heute an einem Faden…

So beispielsweise rrp-NRW und radverkehrsnetz:

unter dem Vorwand der Personalknappheit, der Abwesenheitsstandes, und der Sparnotwendigkeit versorgen manche Städte, die zum Teil so gross wie die Hälfte der Bevölkerung eines EU-Staates wie Luxemburg oder Malta :laughing: sind, seit Jahren ihr zentrales Landesverkehrsministerium mit den Pflicht-Daten nicht mehr, und haben dabei kein dreckiges Gewissen, die Bevölkerung bekommt ja die gleichen Dienste kostenlos von OSM…

wenn es wirklich die gleichen Dienste wäre es ja in Ordnung!

nur, ist es die gleiche Qualität (die Frage habe ich in ein separate Diskussion gestellt)?

ausserdem schleicht sich immer mehr kommerzielles Zeug drin und überwuchert bald in manchen Karten.

man braucht nur auf der Index-Seite von diesem Forum zu schauen: nur 2 Länder “laufen” richtig: Russland, ein Land in der (Wieder)Entwicklung, und Deutschland :wink:

damit trägt der deutsche Teilnehmer eine weltweite hohe Verantwortung!

das stimmt nicht so:

alle Landesgesetze geben nur den Inhalt eines zum Glück (fast perfekt) gelungenes Weltverkehrsabkommen wieder, das ausserdem in der E.U. mit Ausnahme weniger Gebiete (GB usw.) einheitlich verfeinert wurde. in welcher Form die Gesetze den gleichen Inhalt übernehmen, ist nur deshalb Landessache, weil die nationale Gesetzeswerke jeweils ein Flickenteppich sind, die man nicht ohne weiteres entwirren kann, um ein neue Vereinbarung einzupflegen, die sofort durch Richterentscheidungen widerrufen werden muss, weil man rechtliche Zusammenhänge nicht berücksichtigt hat… So muss der kürzliche globale Beschluss des Europa-Parlaments in Sachen Verkehrssicherheit mühseelig in Kleinarbeit in allen Ländern Europa’s durch die nationale gesetzgebende Institutionen übernommen werden, weil wir uns einem einheitlichen Europa-Recht nur bedingt und begrenzt unterwerfen wollen. Aber der einheitliche Beschluss des höchsten Parlaments in Europa ist da, und wirkt.

die Unterschiede im jeweiligen nationalen Recht sind gering (sonst wäre ja ein OSM-Projekt ja vollkommen utopisch!). ok, die Radwegbemalung ist in D tendentiell rot, und in F grüne, und NL packt man es mehr mit der baulischen Radweggestaltung, die mehr Geld kosten, an, aber nicht immer. aber es bleibt prinzipiell das Gleiche!

der Unterschied liegt mehr im Umgang mit den Personenrechten (und Freiheiten) auf Grund realistischer Feldbetrachtungen: Viele Strassen in Grenzgebiet in NL tragen beispielsweise VZ254 (hartes Radfahrverbot), dafür sind dort die Radwege 5 m breit und der Fussweg kommt noch dazu und verläuft separat. Ausserdem ist der Zustand (aus deutscher Sicht) perfekt! Da kann man natürlich eine Mitbenützung einschränken, ohne das Grundrecht der Bewegungsfreiheit einzuschränken… Der gleiche Zustand findet sich bei uns in Deutschland unter den Ländern wieder…

ich kann auch eine neue StVO erfinden, wenn man schon dabei ist! ob es sich wirklich lohnt? die Tags sollten meiner Überzeugung nach die Gesetzeslage widerspiegeln: Es ist schlicht und ergreifend eine Qualitätsfrage!

Die meisten Rechtsabbiegerunfälle sind auf den blödsinnigen Einfall zurückzuführen, geradeausfahrenden Verkehr rechts an Rechtsabbiegern vorbeizuführen. Wirkungsvoll seit der Olympiade 1936:

Quelle
Hier eine bildliche Veranschaulichung:

Ansonsten markieren solche Schutzstreifen genau den Bereich, den man meiden sollte. Gesammeltem Unrat wie Streugut, Laub und Glassplittern sowie unbedacht auf die Straße tretenden Fußgängern und unachtsam die Tür öffnenden Autofahrern geht man so aus dem Weg - und wird im fließenden Verkehr besser wahrgenommen.

Sag das doch den Radwegparkern, Radweginlineskatern, Radweghundeausführern (sehr beliebt wegen quer gespannter Leinen), Radwegkinderwagenschiebern und Radweg-als-Ladezonen-Benutzern - nicht uns. :slight_smile: Der zwingende Grund der Polizei kann Hunger oder ein Pausenbedürfnis sein. Was glaubst du, wie oft ich den “Freund und Helfer” mit bester Vorbildwirkung auf Behindertenparkplätzen oder im Halteverbot habe stehen sehen, um Essen zu holen.

Was ist dein Problem?

Wenn andere freie/unfreie Projekte nicht die Resonanz wie OSM erhlten, sehe ich keine “Schuld” an OSM. Wir kaufen keine ähnlichen Projekte auf, wir sabotieren keine ähnlichen Projekte, nichts.
Wenn du von “absoluten Zielsetzung der Marktbeherrschung” sprichst, dann frage ich mich, wo du das her hast. Von OSM jedenfalls nicht.
Wenn andere antscheiden, OSM zu nutzen, weil es für ihre Zwecke gut genug ist, dann ist das deren Entscheidung.
Wenn andere ihre Systeme aufgrund von Umständen beschneiden/aufgeben, die du nicht nachvollziehen willst oder kannst, dann heißt das noch lange nicht, dass diese Gründe vorgeschoben sind. Wir können das nicht beurteilen. Und ich unterstelle (im Gegensatz zu dir?) anderen nicht gleich böse Absichten.
Dass die StVO nicht in Polen oder sonstwo gilt, ist Fakt! Dort gelten andere Regeln, auch wenn sie den unseren in weiten Bereichen ähneln und einen gemeinsamen Nenner haben. Im Detail sind die Unterschiede aber oft groß, was man meist erst dann bewusst wahrnimmt, wenn die Polizei dasteht und einem etwas erklären muss …
Die Indexseite dieses Forums als Gradmesser, wie es in OSM läuft? Komische Ansicht. Als ob es keine Mailinglisten, keine Diffs oder sowas gäbe.

Versuch es mal damit: Trage bei, die Daten in OSM besser zu machen. Ob die Stadtverwaltung Kleinkleckersheim ihre Freizeitangebote auf einer eigenen oder einer OSM-Karte darstellt, sollte uns erstmal egal sein. Mach die Daten besser und gut.

Dein Wort in Gottes Ohr, kenne das leider anders. Ist IMHO schon fatal, wenn Kommunen Schutzstreifen und Radwege anlegen, die nicht den Kriterien der StVO entsprechen, nach dem Motto Wir tun doch was für die Radfahrer.

Das einzige Argument für den Streifen ist für mich das Parkverbot, wenn es denn eingehalten wird. Wahrscheinlich weniger, vor allem am Wochenende, da kontrolliert eh keiner.

In Bonn sind einige ‘Schutzstreifen’ nach der Verabschiedung der VerwV zur StVO wieder entfernt worden, da sie den dort geforderten Bedingungen beim besten Willen nicht entsprochen haben.

Um nicht mißverstanden zu werden: In Bonn ist in Punkto Radwege nicht alles beim Besten. Es gibt im Rheinauenpark durchaus noch Radwege mit Gegenverkehr, die max. 1.5m breit (also eigentlich viel zu schmal) sind. So wird es überall wohl noch reichlich Altlasten geben. Umbau solcher Wege wäre teuer, eine Farbahnmarkierung zu entfernen, ist dagegen sehr günstig zu haben.

Edbert (EvanE)

Da fahre ich ab und an auch lang. Teilweise sind es sogar kombinierte Rad-/Fußwege.

Dann greift automatisch horse, bicycle und foot = yes und der Rest = no, siehe:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany

Wenn keine Angaben gemacht werden, dann greifen die Standardwerte!

Gruß,
Mondschein

Wenn das so ist, sollte man das hier dann nicht im Wiki anpassen?

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Schutzstreifen

Und auch bei “shared_lane” hinzufügen, dass damit auch die Schutzstreifen gemeint sind?

Gruß,
Mondschein

oh, wir haben hier welche, Pflichtwege traffic_signe=DE:240 gültig in beiden Richtungen, die nur 80 cm breit sind, von Reitern missbraucht werden (verstehe ich, wegen Nähe der Trabrennbahn, aber trotzdem ist es StVO-widrig) und mindestens 2 Mal in der Woche ab 4 h 00 morgens, also, die ganze Zeit, wo Schüler zur Schule gehen, und oft immer noch, wenn sie zurückfahren, wegen einer regelmässigen Veranstaltung km-weit vollgeparkt sind!

kann OSM wirklich nicht die exakte Aussage einer sinnvollen europäischen Festlegung verkraften? ist es absolut rein gar nicht auf keinem Fall mehr entwicklungsfähig = eingerostet? das wäre einfach lächerlich! die englische Sprache ist gar nicht so arm wie Ihr tut… mit «protect», «protection’s» oder «protector» kommt man ziemlich nah dran!

ich bin der Überzeugung, dass das Gesetz speziell von einem ganzen Kontinenten wie Europa durchaus in Karten Berücksichtigung finden soll! Was wäre OSM, wenn die alten innerdeutschen Grenzen, beispielsweise, noch drin erscheinen würden :laughing: . solche Werke

www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2011-0408+0+DOC+XML+V0//DE

prägen neue Begriffe, fordern die aktiven Kräften heraus, und sorgen dafür, dass es ewig wird etwas zu tun geben…

Ich stelle fest,

Überlegung: wie machen das Andere?

dass die hier vertretene Meinung, die Schutzstreifen seien nicht darstellbar, weil sie Suggestivstreifen seien http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Schutzstreifen (so kann man eine gute Institution von vorn herein demolieren)

natürlich nicht haltbar ist!

Das Ballungsgebiet Lille realisiert eine aktive Karte der ganzen Region, dem «kleinen Ruhrgebiet Frankreich’s» basierend auf OSM, in welcher gerade diese aus deutscher Sicht die Verpönung “Suggestivstreifen” verdienende Streifen hervorgehoben werden:

http://adav.cleo-carto.com

Veröffentlicht wird die Karte von einer staatlich geförderte ALlTAgsRAdFAhrer-Organisation mit staatlich bezahltem Personal :wink: .

Zwar herrscht dort keine StVO, zugegeben, sondern ein «Code de la route», aber es dreht sich hier um das Gleiche (www.fubicy.org/spip.php?article64), weil nach Schengen Europa nunmal den Verkehr unbedingt harmonisieren muss! Die «bandes cyclables standard» sind durch unterbrochenen Linien markiert. Die (noch seltenere) «voie verte» ist vom Begin bis Ende einfach grün, wie hier nur an den Kreuzungen rot, sonstwo spart man die Farbe, und macht man hier nur einen durchgehenden Strich, das ist wirklich der Unterschied, angefärbt.

Vielleicht, wenn man weniger amerikanisch und mehr europäisch denken, und sich an einem Tisch gemeinsam setzen würde (kann an manchen Universitätsstandorte ganz billig und fachkundig realisiert werden, so Saarbrücken, mit seiner zweisprachigen Rechtsfakultät, oder Aachen, oder Freiburg / Strassburg, oder Basel, usw.) würde man vermeiden, dass in Europa ein selbst gebasteltes und damit verschuldetes Chaos, auch im hocheiligen OSM-Werk, entsteht…