historic=stone

lutz · 2012-12-28 11:58:30

hallo,

ich habe einen vorschlag historic=stone zur diskussion gestellt:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … oric_stone
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dstone

kann leider nicht im enlischen diskutieren...

würde mich über meinungen und kritiken freuen!

grüße von lutz

r-michael · 2012-12-28 12:58:13

Wir können ja auch hier ein wenig diskutieren; ich finde es nämlich auch albern wenn sich eine handvoll deutscher User irgendwo treffen um in Englisch zu diskutieren.

Ja, den Vorschlag zu den historischen Steinen finde ich gut und er würde auch meine Unterstützung finden.
...aber, man sollte auch immer im Auge behalten wie man die Liste der Features etwas in Grenzen hält und so wäre es dann ratsam den bislang bestehenden Tag historic=boundary_stone hier mit zu integrieren, sofern das Ganze ein positives Voting findet.

mfG Michael

Zecke · 2012-12-28 13:26:05

Ich finde das an sich auch gut. Auch den Vorschlag, boundary_stone zu integrieren.
Was mich etwas wundert, warum du das schon gleich zusätzlich als "Tag" und nicht nur als "proposal" eingestellt hast. Das suggeriert, das wäre bereits beschlossen?!

Gruß,
Zecke

lutz · 2012-12-28 14:07:53

hallo michael,

historic=boundary_marker ist deshalb nicht integriert, da es für mich mit über 9000 einträgen ein zumindest in deutschland
etablierter tag ist, er hat es halt ohne vorschlag und abstimmung geschaft.

hallo zecke,

ich hatte erst den tag erstellt, wollte eigentlich das proposal umgehen, wurde aber gebeten der ordnung halber es zu tun....
habe jetzt auf der tagging-liste und de-liste ebenfalls gepostet.
schon die anmeldung bei tagging(alles in englisch) war für mich ein graus....

grüße von lutz

r-michael · 2012-12-28 16:35:14

lutz wrote:

hallo michael,
historic=boundary_marker ist deshalb nicht integriert, da es für mich mit über 9000 einträgen ein zumindest in deutschland
etablierter tag ist, er hat es halt ohne vorschlag und abstimmung geschaft.

Ich meinte auch es sollte mit eingebunden werden nachdem dein Proposal angenommen wurde.
Dazu müßtest Du dich dann evtl. mit dem Urheber in Verbindung setzen.

Ich weiß jetzt nicht ob "historic=boundary_marker" irgendwann einmal ohne Abstimmung durchging, wenn's so war ist es eigentlich 'ne Sauerei. Auch wenn es sich inzwischen mit ca. 9000 Einträgen etabliert haben sollte, so ist es kein Grund und Hindernis es mal später nicht mit aufzunehmen.
Wenn sich, wie in diesem Fall die Möglichkeit bietet ein paar Tags zu vereinheitlichen, so sollte man dies auch tun und es mittels Bot später anzupassen sollte keine Hürde darstellen.

mfG Michael

Nop · 2012-12-28 18:13:28

r-michael wrote:

Ich weiß jetzt nicht ob "historic=boundary_marker" irgendwann einmal ohne Abstimmung durchging, wenn's so war ist es eigentlich 'ne Sauerei. Auch wenn es sich inzwischen mit ca. 9000 Einträgen etabliert haben sollte, so ist es kein Grund und Hindernis es mal später nicht mit aufzunehmen.
Wenn sich, wie in diesem Fall die Möglichkeit bietet ein paar Tags zu vereinheitlichen, so sollte man dies auch tun und es mittels Bot später anzupassen sollte keine Hürde darstellen.

Das ist viel zu kurz gedacht. An einem etablierten Tag zu drehen ist immer eine schlechte Idee. Du müßtest nicht nur den Datenbestand ändern, sondern auch alle Renderstile in allen Karten die das Ding verwenden, alle Presets in allen Editoren, ggf. Statistiken und andere Tools wie mkgmap und die Gewohnheiten von vielen, vielen Mappern.

Das geht auf jeden Fall schief. Auf der anderen Seite hast Du nichts gewonnen, außer daß Du Diskussionen führen darfst, ob es hinterher logischer und aufgeräumter ist als vorher oder nicht.

bye, Nop

lutz · 2012-12-28 22:37:39

hallo michael,

da muß ich nop rechtgeben,
historic=stone soll ja auch keine bestehenden tags ersetzen, sondern ergänzen.
wir können jeden tag vor uns hinbeten, wir taggen nicht für den renderer,
aber wir machen es alle, weil wir unsere sachen auch sehen wollen.....
und daran ist auch nichts schlecht!
ich kenne die gegend nicht, aber irgendwie sieht es eigenartig aus...
http://geschichtskarten.openstreetmap.d … TTTTTTTTTT

ein denkmal ist für mich erstmal was in dieser richtung:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … tkrieg.jpg

wayside_cross ist für mich sowas:

http://geschichtskarten.openstreetmap.d … TTTTTTTTT]

da passen zb. die sühnesteine nicht mit rein, auch nicht bei historic=archaeological_site.

ich habe da keinen wissenschaftlichen anspruch, aber mein bauchgefühl sagt mir historic=memorial kann da nicht stimmen.

wenn das foto rumgereicht wird, und man fragt was das ist, sagen mindestens 90% das ist ein denkmal....
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … tkrieg.jpg

ich glaube nicht, das 5% das von diesem foto sagen würden....
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … -taura.jpg

grüße von lutz

Last edited by lutz (2012-12-30 12:27:04)

streckenkundler · 2012-12-28 23:33:09

Hallo,

zu mindestens im der Lausitzer Gegend gibt es (ergänzend dazu) auch historisch bedeutsam Bäume: die Friedensbäume (in der Regel Eichen) von 1870/71. Sio ziemlich jedes Dorf hat/-te seine. Im Der Regel sind es auch Bäume, die in räumlicher Nähe zu den späteren Denkmälern des WK I stehen. es wäre schön, wenn man in diesem Zusammenenhang auch Baumdenkmäler (z.B. historic=tree...) mit aufnehmen könnte. Eine aus den 30er Jahren verzeichnete handschriftliche Dokumentation liegt mit vor, und harrt der Erfassung.

meint Sven

lutz · 2012-12-29 08:39:10

ja sven,

da bin ich bei dir, wenn es um die erfassung geht.
ich würde aber ein natural=tree und historic=yes bzw. wenn denkmahlschutz heritage=* anfügen....
http://taginfo.openstreetmap.org/search … oric%3Dyes
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:heritage

die auswertung in den geschischtskarten könnte dann so aussehen:
http://geschichtskarten.openstreetmap.d … 0FFFFTFFFT

grüße von lutz

streckenkundler · 2012-12-29 11:12:58

Hallo Lutz,

ich glaube, natural=tree und historic=yes bzw. wenn denkmahlschutz heritage=* würde reichen, denn die Sussagen ist dann die selbe.

historic=tree hat übrigens 13 Einträge. (nicht von mir).
http://taginfo.openstreetmap.org/search … ric%3Dtree

Sven

r-michael · 2012-12-29 16:22:01

Nop wrote:

Das ist viel zu kurz gedacht. ...
bye, Nop

Ganz im Gegenteil, aber leider bringt's nichts dies mit Usern ausdiskutieren zu wollen denen es etwas an Weitsicht mangelt, schade drum.

Joachim Moskalewski · 2012-12-29 20:33:31

Ein historic=stone zu haben wäre wunderbar - erst heute fügte ich zwei Steine hinzu, bei denen mir deren tatsächliche einstige Bedeutung nicht 100%ig klar bzw. sicher ist - und erfahrungsgemäß wird das in jener Region auch nicht mehr herauszufinden sein. Es dürfte sich um 400 Jahre alte alte Grenzsteine handeln (Sandsteine verwittern...), und mangels brauchbarer Alternativen habe ich historic=boundary_stone gesetzt. Sowas in einer öffentliche Datenquelle ohne richtige Sicherheit zu definieren ist nicht gut - andere werden sich evtl. hierauf wieder als Quelle berufen.

Die bestehenden Auszeichnungen sollten aber nicht angefasst werden, da diese ein Plus an Informationen liefern können. Dass das Tagging-Schema langfristig so ein wenig verwildert ist schlicht ein normaler Prozess, dem oftmals viel zu viel Beachtung geschenkt wird. Diesen neuen Tag hinsichtlich Ausgabe praktisch mit dem boundary_stone gleichzusetzen oder nicht ist jedenfalls Aufgabe und Hoheit der Renderer, nicht der Datenbank.

lutz · 2012-12-29 20:54:33

hallo michael,
nimms nicht persönlich, aus sicht von jemand der tags auswertet und karten erstellt ist es halt schwer verständlich, wenn da plötzlich ein bot 9000 objekte ändert, noch dazu ohne notwendigkeit.
das hat nichts mit weit- oder kurzsichtigkeit zu tun, vieleicht ist es ja später auch mal möglich, zur zeit kann ich es mir aber nicht vorstellen.....

hallo joachim,

genau dafür ist der tag gedacht, man nimmt historic=stone mit zusatzinfos, und wenn später mal jemand ähnliche steine findet, und eine alte karte hat wo genau da eine
grenze eingezeichnet ist, kann es immer noch umgetagt werden....

grüße von lutz

streckenkundler · 2012-12-29 21:40:46

Hallo,

Joachim Moskalewski wrote:

Dass das Tagging-Schema langfristig so ein wenig verwildert ist schlicht ein normaler Prozess, dem oftmals viel zu viel Beachtung geschenkt wird.

Da stimme ich dir zu ist aber nicht schlimm, solange es Möglichkeiten gibt auf primäre Tags zusätzliche Informationen aufbauen zu können und da bin ich guter Dinge, das das so bleibt.

Es ist wichtig, nach besten Wissen und Gewissen das Tagging-Schema so zu erweitert, daß fehlende primäre Tags entwickelt werden, die in Zukunft darauf aufbauend weitergenutzt und verfeinert werden können. histioric=stone ist ein solcher. Von historic=stone ausgehend könnten alle historisch bedeutsame Steine getagt werden. In einem Wald stehen zwei Steine. Beide sind historische Landmarken: der eine ein Grenzstein, der andere ein Wegweiserstein. Die Gemeinsamkeit (was für mich hier relevant und primär ist) ist, das es historisch bedeutsame Steine sind; also historic=stone. Alles andere sind Subinformationen.

Lutz: du hast meine volle Unterstützung.

Sven

lutz · 2012-12-30 09:44:58

hallo sven,

ich habe nochmal nachgeschaut, für deine bäume geht auch natural=tree und denotation=natural_monument

http://taginfo.openstreetmap.org/search … l_monument

grüße von lutz

streckenkundler · 2012-12-30 11:07:03

Hallo lutz,

Danke, ich glaub, daß ist es.

Sven

fkv · 2012-12-30 22:30:08

Zecke wrote:

Was mich etwas wundert, warum du das schon gleich zusätzlich als "Tag" und nicht nur als "proposal" eingestellt hast. Das suggeriert, das wäre bereits beschlossen?!

Oder dass es bald beschlossen wird. Bitte lieber Lutz, lösche die Tag-Seite und übernimm die Beispiele in die Proposal-Seite.

Zum vorgeschlagenen Tag an sich:
historic=stone ist mir zu unspezifisch und nichtssagend. Was soll das sein? Es gibt Grenzsteine, Meilensteine, Grabsteine, Gedenksteine, Ziegelsteine/Mauerbruchstücke.... Und danach richtet sich das Tagging: historic=border_stone, historic=mile_stone, amenity=grave_yard (oder historic=grave o.ä.), historic=archaeological_site oder historic=ruins usw.

In den Beispielen auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … ne#Example ist es ein Armutszeugnis für den Mapper, wenn ihm nichts Konkreteres als historic=stone einfällt. Die Sühnesteine, wie sie in der Wikipedia beschrieben sind, kann man ohne weiteres als historic=memorial mappen, denn sie sollen an etwas erinnern. Der Kreuzstein ist anscheinend Teil einer Ruine, es gehört also in erster Linie die Ruine gemappt und nicht der einzelne Stein. Das nächste Beispiel sieht nach einem Grenzstein aus. Das eingemauerte Kreuz würde ich nur dann mappen, wenn ich weiß, was es damit auf sich hat. Auf jeden Fall ist es kein Stein, sondern ein Kreuz, also historic=wayside_cross oder man_made=cross oder was auch immer. Der Hinweis auf den verbotenen Weg ist eigenartig, so was hab ich noch nie gesehen. Da müsste man die Umstände kennen. Das Wappen ist kein Stein, sondern ein Fassadeteil, der aus mehreren Steinen besteht. Ich würde es nicht extra mappen, oder wenn, dann als tourism=artwork. Beim letzten Beispiel wär interessant, was auf dem Schriftstein draufsteht. Wahrscheinlich ist es nur ein historic=memorial. Wenn ein Mapper jedoch sowas wie den Stein von Rosette mitten im Wald findet, könnte er die Stelle mit historic=archaeological_site taggen. Dafür gehört er aber in amenity=prison gesteckt, denn solche Funde sollte man nicht mappen, sondern umgehend der Landesregierung (oder einem staatlichen Museum oder einer Uni) melden.

lutz · 2012-12-31 11:22:29

hallo fkv,

ich glaube, ich muß mich erstmal aus der kriminellen ecke bringen, als hätte ich mit dem erstellen der tag seite irgend was ungehöriges getan......
wenn du auf dieser seite ganz unten schaust, steht dort historic Selbst definiert :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … Historisch
betrachte den tag historic=stone als solches mit angelegter wiki-seite, das ist nichts außergewöhnliches und schon gar nicht verboten........
ich habe halt den raum einer kostenlosen veranstaltung durch die hintertür betreten, weil er kürzer ist.

nun zum vorschlag.
historic=stone sagt schonmal aus, das geschichte dahinter steckt, und das es was aus stein ist.
historic=memorial sagt erstmal auch nur aus, das es was mit geschichte und was zum gedenken ist.
bei einem denkmal haben wir es da meistens noch einfach, die inschrift bzw. ein zusatzschild klärt uns meistens darüber auf, wem oder was zu gedenken ist.
bei so einem stein im walde ist das schon schwieriger......

wenn du weißt was es ist, sollst du ja auch grenzstein, meilenstein usw. taggen, historic=stone soll ja eben das abdecken wenn es nicht eindeutig ist.....
selbst wenn es als platzhalter dient find ich das ok.
der kreuzstein bei den beispielen diente eher als format-beispiel, den kannst du so auch alleine im wald weit ab von wegen finden.....
das nächste beispiel ist mit sicherheit kein grenzstein, er sieht auf den ersten blick nur so aus.
mit steinen ist es wie mit menschen, der schlipsträger sieht auf den ersten blick auch seriös aus, aber ist er es denn wirklich......
das eingemauerte kreuz, ist ein sühnestein, der schlichtweg als baumaterial verwendet wurde, das kommt häufig vor.......
naja und ein kurfürstlich-sächs. wappen mit tourism=artwork, wo ich eher an ein graphiti denke, da weiß ich wiklich nicht ob ich jetzt lachen oder heulen soll......

du kannst mir glauben, man ist nicht arm an mut, sich zur diskussion zu stellen mit dem wissen das es nur wenige giebt, die sich wirklich mit dem thema beschäftig haben.
und von den wenigen lesen vieleicht 10% das forum oder igendwelche mailinglisten mit......

grüße von lutz

Zecke · 2012-12-31 13:00:29

lutz wrote:

ich glaube, ich muß mich erstmal aus der kriminellen ecke bringen, als hätte ich mit dem erstellen der tag seite irgend was ungehöriges getan......

Doch, ungehörig war es, spätestens nachdem es dir bewußt gemacht wurde. Weiter oben schriebst du:

lutz wrote:

ich hatte erst den tag erstellt, wollte eigentlich das proposal umgehen, wurde aber gebeten der ordnung halber es zu tun....

Unwissenheit ist keine Schande. Spätestens aber, nachdem du darauf hingewiesen wurdest, daß deine Vorgehensweise nicht sauber ist, wäre es angebracht gewesen, die Seite zu löschen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß du weiterhin vorhast, die anerkannten Regeln von OSM zu umgehen, um deinen Vorschlag zu pushen. Wäre schön wenn ich mich irrte.

Sonst könnte es schnell passieren, daß jemand anderes diese Seite löscht.

Tordanik · 2012-12-31 13:37:12

lutz wrote:

habe jetzt auf der tagging-liste und de-liste ebenfalls gepostet.

Kann es sein, dass das nicht funktioniert hat? Habe keine Mail zu dem Thema dort gesehen und auch im Archiv von tagging finde ich nichts?

lutz · 2012-12-31 13:59:18

hallo,

dort habe ich gepostet,
ich sehe die postings auch.....
http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagging-f5258744.html
http://gis.19327.n5.nabble.com/Germany-f5281960.html

grüße von lutz

Tordanik · 2012-12-31 14:13:30

lutz wrote:

dort habe ich gepostet,
ich sehe die postings auch.....
http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagging-f5258744.html
http://gis.19327.n5.nabble.com/Germany-f5281960.html

Laut http://gis.19327.n5.nabble.com/historic … 41797.html: " This post has NOT been accepted by the mailing list yet. "

Ich weiß jetzt nicht genau, woran das liegt (ich verwende das Nabble selber nicht, sondern schicke halt ganz normal Mails an die Liste). Hast du dich für die Liste registriert, d.h. bekommst du aktuell Mails von der Liste an deine Adresse? Und hast du dieselbe Mailadresse auch in Nabble konfiguriert?

lutz · 2012-12-31 14:32:38

also,
ich habe mehrere mails von:

tagging-request@openstreetmap.org
tagging-owner@openstreetmap.org
tagging-bounces@openstreetmap.org

bekommen, darunter auch eine:

Welcome to the Tagging@openstreetmap.org mailing list!

alle englisch und ich kann nicht mit jeder was anfangen.....

grüße von lutz

Tordanik · 2012-12-31 16:49:03

lutz wrote:

tagging-bounces@openstreetmap.org

Dieser Absender klingt schon verdächtig, denn unter "bounces" versteht man normalerweise abgewiesene Mails. Wenn du magst, kannst du mal den Inhalt dieser Mail zeigen - hier oder per persönlicher Nachricht an mich.

Zum Einwand von Zecke: Wäre es für dich ok, die Tag-Seite vorübergehend durch eine Weiterleitung auf das Proposal zu ersetzen? Das lässt sich später auch leicht wieder rückgängig machen und man muss die Seite anders als bei einer Löschung nicht wieder komplett neu schreiben.

lutz · 2012-12-31 17:19:15

also,

ich habe jetzt die seite:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … oric_stone

auf deletet gesetzt,

und in der seite:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dstone
das Template:Proposal Page eigefügt, das scheint auch die praxis von fkv zu sein.

die seite hat sehr viel zeit und arbeit gekostet.....

mit dem rest schreib ich dir eine mail

grüße von lutz

Announcement

#1 2012-12-28 11:58:30

historic=stone

#2 2012-12-28 12:58:13

Re: historic=stone

#3 2012-12-28 13:26:05

Re: historic=stone

#4 2012-12-28 14:07:53

Re: historic=stone

#5 2012-12-28 16:35:14

Re: historic=stone

#6 2012-12-28 18:13:28

Re: historic=stone

#7 2012-12-28 22:37:39

Re: historic=stone

#8 2012-12-28 23:33:09

Re: historic=stone

#9 2012-12-29 08:39:10

Re: historic=stone

#10 2012-12-29 11:12:58

Re: historic=stone

#11 2012-12-29 16:22:01

Re: historic=stone

#12 2012-12-29 20:33:31

Re: historic=stone

#13 2012-12-29 20:54:33

Re: historic=stone

#14 2012-12-29 21:40:46

Re: historic=stone

#15 2012-12-30 09:44:58

Re: historic=stone

#16 2012-12-30 11:07:03

Re: historic=stone

#17 2012-12-30 22:30:08

Re: historic=stone

#18 2012-12-31 11:22:29

Re: historic=stone

#19 2012-12-31 13:00:29

Re: historic=stone

#20 2012-12-31 13:37:12

Re: historic=stone

#21 2012-12-31 13:59:18

Re: historic=stone

#22 2012-12-31 14:13:30

Re: historic=stone

#23 2012-12-31 14:32:38

Re: historic=stone

#24 2012-12-31 16:49:03

Re: historic=stone

#25 2012-12-31 17:19:15

Re: historic=stone

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