Как обозначать границы адм. округов?

Кое-что переделал в вики.

  • подвинул районы 9-го на 7 уровень, как предлагалось vvoovv. это исправило проблему с районами Е-бурга, где Садовый и еще некоторые, на самом деле НП в составе ГО
  • пример про Сочи
  • написал про адреса
  • написал про то, что делать, с тем что совсем никак не лезет в текущую иерархию
  • Сходню и Клязьму-Старбеево тоже можно на 7-й, но пока не двигал

Короче, я так понял, придётся рисовать 99+9 таблиц под каждый СФ.

Опять же остается подвешенным вопрос про укладку addr:use_in в четырехуровеную систему, пошедшую от Гармина и осевшую в подавляющем большинстве навигационного софта, и если со страной/областью все более менее понятно (хотя ГФЗ и здесь чуть пакостят, но всегда можно сказать обл “Москва”/г. “Москва”), то далее начинается творчество: районы можно молча опускать (или объединять с областями), городские округа, то попадают в поле города, то аналогично району объединяются с облстью (ну или игнорируются), а уж что делать с микрорайонами и т.д. тут вообще сам черт ногу сломит.

Здесь видится два варианта: или придумывать, по аналогии с addr:use_in, hint-ы для того, как трактовать подобные вещи; или смотреть на use_in, и в зависимости от уровня знать что делать, как вариант (если “addr:use_in=yes”, иначе молча игнорируем):
2 - вопросов нет (загоняется в страну, лучше через таблицу чтобы “RU” превращать “Россия~[0x1d]RUS”);
3 - добавляем в область слева (“ЦФО, МО”);
4 - понятно (область);
5 - (не знаю, можно по аналогии с 6-ым);
6 - добавлять в область справа (“МО, Солнечногорский район”);
7 - … ну можно еще правее, или (что наверное лучше) справа в скобках к Названию Н/П (“Алексеевка (Аксёно-Бутырское)” в “МО, Ногинский район”);
8 - понятно (город);
9, 10 - добавлять справа в скобках в улицу (можно наоборот справа через запятую в город, но ИМХО так хуже), если есть оба-то оба и писать (Железнодорожная улица (Сходня).

Но тогда Химки надо записать как “admin_level=6 addr:use_in=no” (необязательное) и второе отношение для того же (мульти)полигона “admin_level=8 addr:use_in=yes”. Тогда выстроится “RU/MO/Химки/улица” или “RU/MO/Химки/улица (микрорайон)” (в зависимости от addr:use_in в 9,10 уровнях). А уж на ГФЗ подобная схема ложится как брюки на ужа :(.

Да еще и хранить эти таблицы в конверторах вроде osm2mp :wink:

P.S. Кстати, использование дробного номера для совсем уж экзотики кажется опримальным вариантом, чтобы не делать десятков разных схем (т.е. более-менее одинаковые сущности разместить на одинаковых уровнях в разных субъектах) и не резервировать уровни до 30-го.

Насколько я для себя это понял, 4-х уровневая система нужна в основном для адресного поиска в устройствах с ограниченными возможностями, типа карманных гарминов. Т.е. она должна в первую очередь обеспечивать удобный поиск, но может и не отображать реальной картины.

Для того, чтобы поиск по первым буквам был удобным в приборах, можно действовать так:
страна: РФ
регион: 4 уровень, если надо, в скобках можно указать, федеральный округ
город: Уровни с 5 по 9 включительно, где addr:use_in=yes, перечислить их можно в двух форматах: “Химки, Сходня” и “Сходя (Химки)” (для трех уровней тоже можно что-то придумать :slight_smile: ). Но тут есть момент: в списке должны быть просто “Химки” и “Химки, Сходня”. В принципе можно всегда указывать высокий уровень, но можно пойти дальше, и указывать его только в том случае, если его территория не закрывается полностью другими addr:use_in=yes. Так же можно всегда дополнительно указывать верхний уровень и сваливать в него все улицы, например Москва (“Радио ул”, “Радио ул [Зеленоград]” )
улица: все, что ниже 9 и другие теги с addr:use_in=yes (например, именные промзоны, пансионаты всякие)

Вроде бы такая схема неплохо ляжет на ГФЗ. Так же она не требует дублировния Химок на уровня отличном от 6. Ситуацию с Внуково и Толстопальцево можно разрулить, обозначив их на 9-м уровне.

UPD: Наткнулся на продолжение истории про Матушикно-Савелки, что добавило мне уверенности в том, что районы и муниципальные образования в Мск не надо обозначать отдельно - они должны совпадать по границам с внутригородскими территориями (которые районы).

Ну почему же? Вот набор тезисов, по которым можно сориентироваться в большинстве случаев.

Добавил про автономные округа.

Угу вроде гарминов, PDA с WinCE, мобильников с WinCE и Symbian,… в общем 99% карманных и автомобильных навигаторов.
Но для многих людей (по крайней мере для меня) удобным является то что, соответствует реальному адресу и не требует талмуда с переводом адреса в то, что присутствует в приборе. Например если мне сказали “Химки, мкрн Сходня, ул. Железнодорожная” - то проще искать улицу в Химках (а там увидеть что их штуки 3 с разными приписками), чем догадываться, что нужно искать несуществующий г. Сходня (и почему при этом не надо искать мкрн 2А если указан адрес “Химки ,ул Панфилова”, и уж тем более догадываться, что нужно искать г 2А). Ладно еще мне - я отдаленно представляю себе химкинские навороты, а если кто приедет из другой области - то ему что лихорадочно перебирать “г. Химки” “г. Клязьма-Старбеево”, “г. Старбеево”, если кто укажет “Химки, (микрорайон, или квартал) Cтабреево, ул Шевченко”?
В общем, для понятности поиска проще всего писать в поле “Область” - область а в поле “Город” - неселенный пункт.

Лучше конечно “Химки, Улица (Сходня)”, но даже и твой вариант без дублирования (или просто переноса, хотя дублирование лучше отражает реальность, но здесь можно просто проигнорировать тривиальный уровень) Химок на 8-й уровень потребует индивидуального подхода. Иначе варианты с районами (Область, район) не пройдут.
Кстати. ФО я указал чисто для примера, что делать если на него поставили addr:use_in=yes. Естественно что в РФ нет дублей среди субъектов федерации, требующих подобного уточнения.

Не понял, почему индивидуальный подход нужен. Наличие ГО вполне себе однозначно говорит о наличии одноименного округа. Или на твой взгляд проблема в том что нельзя отличить ГО от МР? Даже если так, то все равно:

  1. что плохого для поиска в наличии города “Сергиево-Посадский район” со списком всех улиц вида “Улица (НП)”? Иногда это может быть даже полезным?
  2. на мой взгляд, нужен тег, boundary_type для часто употребляемых сущностей, но это отдельная тема.

Ну это вопрос совсем практического характера. Если будет, то надо либо объяснить всем что ставить не надо, или при формировании адресного индекса игнорировать этот тег для admin_level < 5.

zgremlin, в какой-то из веток форума ты предлагал для участков границ указывать admin_level по максимальному граничащему уровню. Мне тогда эта идея тоже понравилась.
Например, на границе двух районов разных областей ставить 4, хотя сами районы 6.

Когда территорию обозначаем релейшном это все прекрасно работает, но если я решу обозначить что-то не релейшном, а замкнутым вейем, то получается не однозначность:
с одной стороны я должен в admin_level указать уровень объекта который я обвел,
с другой стороны я должен указать максимальный уровень из двух соседних.

Эти два уровня не всегда совпадут - например, поселок Восточный, который на самом деле часть Мск, но с основным куском не граничит, по классификации это (8 или что-то вроде того), но в первую очередь это 4 (это же Мск).

Как разрешить это противоречие в понятной для всех форме? Все обозначать релешнами наверное не очень оптимально с точки зрения трудозатрат.

У тебя там всё в именах собственных. А ты попробуй сделать такую таблицу универсальной. Тогда и заценим.

А чем имена собственные то плохи? Зачем универсальную?
Или у тебя есть другие конструктивные предложения? Или может быть, ты предлогаешь пользоваться тем proposal-ом, который написал ты?

Я вообще не претендую на какую-то истину. Мой пропосал был первым и 100% ошибочным, и он время от времени меняется, одновременно с моим самообразованием.
А универсальная таблица естественным образом нужна хотя бы потому, что описанные тобой территории не одиноки во вселенной.

Я наверное чего-то не понимаю, но таблица называется “примеры”, и вполне естественно, что используются имена собственные.
Сама классификация, использует имена только в двух случаях:
административные округа Мск и районы Спб - вроде бы никто не спорит с тем, что это очень похожие сущности, но в силу специфики нашей страны называются по разному.
В разделе про то как классифицировать субъекты РФ, кроме ГФЗ, нет ни одного имени собственного.

Ну так коли так, может уберем его из вики, чтобы людей не путать?

Убрать всегда успеем, но лишь когда придем к чему-то существенному. А пропосал - он пропосал и есть. Без претензий на истину.

??? ???.
??? ??? ?? ??? ??? – ??? ???.
???Â… ?? ? ??? ??? ?? ??? ??? :wink:

??? ??? ?? ??? ??? – ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ???, “???-???” ???, ??? ???, ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ?? ??? (???-)??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? (? ??? ??? ??? ???) ??? ??? ???, ???, ? ?.?.; ??? ? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ???.

??? ??? ? Provincial ? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???.

??? ???, ???, ??? ??? ??? ??? ??? ?? ???.

??? ??? ??? ???, ???, ? ??? – ??? ??? ??? ??? ???; ??? ??? ??? “good enough” ??? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ??? ???-?? ??? ? ??? ???, ??? ??? ??? ???.

??-???, ??? ??? ??? ??? ?? ???. ??? ??? ??? ? ??? ??? (??? ?? ??? ???). ? ??? ??? ??? ??? ???. ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???. ??? ???, ??? ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???, ? ??? ??? ??? ??? (??? ??? ??? ??? ???). ???/??? ??? ??? ??? ??? ???, ?? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? ? ??? ?? ? ??? ??? ??? ???, ??? RFC 4119, ??? UPU S42. ??? ??? – ??? ???. ??? ??? ??? ??? ? OSM ??? ??? ???, ??? Karlsruhe, relation Postal Addresses, is_in ? ?.?. ? GDF ??? ??? ??? ??? Address Areas ? ??? ?? Administrative Areas.

??? ??? ??? ??? ??? “???” ??? ???, ? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? (?? ??? ???). ??? ??? ??? ???.

??-???, [???] ?? ??? ??? ???, (???-)???, ? ??? ??? ??? ??? boundary/admin_level. ??? ??? ??? ??? ? OSM ??? ??? { place, place_name }. ???, ??? ?? ??? ??? ?? ??? ?? ???. boundary/admin_level ??? ??? ???. ??? ??? ???/??? ??? ? ??? ???/???, ? ??? ??? (???-)??? ??? ??? ???/???, ?? ? ??? ??? ??? ??? ?? ???. ??? ??? ??? ??? ??? { place, place_name }. ??? ??? ??? ??? ???/??? ???.

???, ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ?? ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? – ??? ? ???. ? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ???. ???, ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? :wink: ??? ?? ??? ???, ??? ??? ??? ?? ??? ???, ? ??-??? ??? ??? ??? ???. ?? ???, ??? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? (??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ? ???).
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ??? ??? – ??? ??? ?? ??? ??? ??? (??? ??? ???), ? ??? ??? ??? ??? ? «???-???» ?? ??? ??? ? ???, ? ??? ??? ??? ???/??? ??? ??? ??? ??? ? ???.

???, ??? ??? ??? ??? ?? ??? ?? ??? ??? ??? ??? ? ??? ?? ??? ???. ?? ??? ??? ??? ??? ??? ?? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? (?? ??? ? ???) ??? ??? ??? (??? ??? ??? ??? (???-)??? :wink: ? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???.

??? ??? ??? ?? ??? ??? ???. ???, ? ??? ??? ??? ??? ???, ??? ??? ??? ??? ???. ?.?. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???.

PS. ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? ??? ???

Смотря что значитудобный формат. Аот тут есть:
http://www.mosclassific.ru/mClass/okato_view.php

Именно это я и пытался сделать (+учитывая схожесть регионального законодательства), получилось или нет - решать наверное не мне. Так же необходимо учитывать, что ОКАТО не определяет никаких границ - в нем только населенные пункты. С границами НП у нас в стране туго, я так понимаю в большинстве своем их просто нет, а ГАИ ставит знаки, где считает нужным. По сути доступны два вида границ - муниципальных образований и границы из кадастра.

По поводу адресов, я с вами не соглашусь. Не надо ничего ПОКА (3-5 лет) отделять, у нас в РФ границы как правило прорисованы почти никак, с доступностью информации по ним приблизительно так же. Да, и схемы обозначения адресов всегда будут разные, Karlsruhe вообще другую задачу решает, Postal Addresses хороша на мой взгляд, но это никак ни “good enough”. РФ по ней в обозримом будущем не обозначить. Ну а схема addr:*, is_in, на мой скромный взгляд вообще, как основные не жизнеспособны.

То, о чем писал я позволит довольно просто (и гибко), решить хотя бы адресацию до НП. На мой взгляд это и есть “good enough”!

Критерий наличия органов самоуправления, сам по себе, у меня тоже вызывает подозрения. А кому эти границы вообще нужны, кроме как тем кто там самоуправляется?

ЗЫ: ОКТМО и ОКАТО в удобном формате не видел! И на мой взгляд это показатель бардака.

UPD: Ёжик, спасибо. Плохо искал значит.

  1. Невыполнимо. Например для субъектов федерации. Ямало-Ненецкий автономный округ является субъектом и в тоже время входит в другой субъект Тюменскую область.

  2. Как быть с Екатеринбургом и его районами?
    Городской округ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Городской_округ_Екатеринбург) содержит населенный пункт г. Екатеринбург (занимает 43% площади городского округа), и 29 других НП. Другие НП подчиняются районам, т.е. находятся внутри их территории. Т.е. admin_level районов должен быть меньше чем admin_level НП.
    Территория НП г. Екатеринбург получается пересекается с территорией всех районов и крупнее каждого района.
    Есть ли вообще такая административная единица как населенный пункт г. Екатеринбург? Или все вопросы решаются на уровне городского округа?
    Тогда разумнее территорию населенного пункта обозначить просто полигоном place/place_name без boundary/admin_level.

Почему тогда территория населенного пункта г. Сергиев Посад имеет отдельную границу чем муниципальное образование?

  1. admin_level=8 лучше согласуется с понятием муниципалитета. Есть много примеров когда села/деревни (не имеющие собственных выборных органов) располагаются на 9/10 уровнях.

В классификаторе ОКТМО там какая-то ерунда с кодами ОКАТО.

Под удобным форматом имелось в виду полный дамп базы классификаторов в каком-нибудь широко-распространенном формате :slight_smile:

??? ???, ???,
??? ???, ???..

Коллеги, я ещё раз пытаюсь донести до Вас мысль, что надо выбрать, о чём идёт речь:
об административном делении (кто кому подчиняется)
или об адресации объектов (регион/мегаполис - район/крупный город - населённый пункт - земельный участок/домовладение/хозяйственный комплекс - здание/корпус/строение - квартира/кабинет/номер/палата…)

Если речь идёт о структуре адреса объекта, о вложенности объектов один в другой - давайте разговаривать: это вещи реально существующие и описываемые физическими понятиями.
Если хотите разбираться с административными “нЬюансами”, то, авторы 131-ФЗ, описали мир так как они себе его представляют. Необходимостью соблюдать правила СТРУКТУРЫ и ВЛОЖЕННОСТИ они себя не утруждали… Если Вы намерены расхлёбывать это дерьмо, пардон, эту энтропию, то пожалуйста…
Могу Вас заверить, что это бесполезно. Это пересекающиеся циклы, коллеги…)

видимо, когда речь про admin_level - это всё-таки предполагалось административное деление.