OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2012-12-22 11:58:21

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Удаление множества объектов пользователем pwr

Пользователь pwr^2 http://www.openstreetmap.org/user/pwr%5E2 как-то сурово сносит кучи объектов.

В частности правкой
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14034976
Был снесён весь посёлок "Аршан" http://openstreetmap.ru/#layer=M&zoom=1 … =102.43596 и "нарисован заново" - цитата из правки, причём достаточно неаккуратно (несколько пересекающихся линий рек, какие-то неадекватные тротуары...).
а потом правкой http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14035042 "нарисован заново" - цитата из правки.

При этом было снесено кучи POI, нормальные тропинки, нанесены какие-то мусорного вида тротуары
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730140, несколько линий реки.

Письмо пользователю pwr^2 написал сегодня утром, но пока тишина.
Полистав правки данного пользователя - было обнаружено, что он, несколько "сурово" выносит огромное количество объектов, зачастую удаляя больше, чем добавляя...

Так же написал пользователю s_r по этому поводу, т.к. и его большое количество объектов было удалено...

П.С. Только недавно говорил с новым пользователем на тему: "А что если кто-то придёт и всё поудаляет?" Таки бывает...

Last edited by progserega (2012-12-22 12:06:57)


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

#2 2012-12-22 12:11:45

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,589
Website

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

ссылка на whodidit

Если человек не отвечает -- нужно писать в DWG. Хотя четыре часа -- слишком короткий срок.

Last edited by Zverik (2012-12-22 12:12:17)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | мастер спорта по лыжам на траве

Offline

#3 2012-12-22 12:53:37

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,786

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

У некоторых веев стоят теги garmin. Это явный импорт - удаляет чужое и заливает карту. Так же проще...
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730051

Offline

#4 2012-12-22 13:09:31

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

chnav wrote:

У некоторых веев стоят теги garmin. Это явный импорт - удаляет чужое и заливает карту. Так же проще...
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730051

Как же можно так с чужим трудом-то...

А что за исходник по-вашему, который гармино-ориентированные такие теги оставляет?

Zverik wrote:

Если человек не отвечает -- нужно писать в DWG. Хотя четыре часа -- слишком короткий срок.

Я думаю с неделю наверно подождать ответа, а потом нужно будет что-то решать... Мало ли - может в отпуске или ещё чего.


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

#5 2012-12-22 13:44:11

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,786

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

progserega wrote:

А что за исходник по-вашему, который гармино-ориентированные такие теги оставляет?

Конвертер mp2osm, tst2osm или их моддификации.

Откуда у этого товарища исходники карт в полише ещё надо разбираться.
Вариант 1 - он рисовал сам, но это не повод тупо удалять чужие объекты.
Вариант 2 - взял чужую карту под Гармин.
Вариант 3 - взял чужой полиш (например сибирские карты одно время лежали в SVN).

Offline

#6 2012-12-22 19:40:33

zeon84-74
Member
From: Челябинск
Registered: 2011-12-17
Posts: 90

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Нечего рассусоливать. Откатывать надо. mad
Во-первых, по опыту, каждый день промедления приносит больше трудностей при откате (больше конфликтов оттого, что кто-то уже успел мапить по этим новым данным).
И во-вторых, опять же по-опыту, часто такие вот безбашенные  маперы на письма отвечают в стиле "я сам лучше знаю" / "что хочу то и делаю"

Last edited by zeon84-74 (2012-12-22 19:45:15)

Offline

#7 2012-12-23 01:02:30

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

zeon84-74 wrote:

Нечего рассусоливать. Откатывать надо. mad
Во-первых, по опыту, каждый день промедления приносит больше трудностей при откате (больше конфликтов оттого, что кто-то уже успел мапить по этим новым данным).
И во-вторых, опять же по-опыту, часто такие вот безбашенные  маперы на письма отвечают в стиле "я сам лучше знаю" / "что хочу то и делаю"

Как написали выше - нужно разобраться откуда у него данные. В зависимости от этого будет понятно - откатывать только правки, где были массовые удаления или же откатывать и импорты тоже.

По последнему - есть немалая вероятность, но выждать время (для уточнения первого пункта и соответствия с совестью :-) ) всё же стоит, как мне кажется.


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

#8 2012-12-23 11:11:29

pwr^2
Member
From: Ангарск
Registered: 2012-12-23
Posts: 16

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Приветствую всех. В личку progserega уже ответил.

Карта была совершенно неактуальна, вполне возможно, что некоторые тропинки и были нарисованы с помощью треков, но сама адресная схема, улицы не соответствовали реальности. Я думаю, что можно пожертвовать парой троп, ради всего населенного пункта? (Тем более мои правки соответствуют текущему состояние местности, а не древние). Обсуждаемо....

Рисую для проекта gps-baikal (квадрат m-48, где собственно находится аршан, был конечно же в свое время и в sibreg.org), заливаю только то, что отрисовано лично мною, соответственно ограничения копирайта самого проекта gps-baikal не затрагиваю. Рисую по собственным трекам, притянутым к бингу, адреска проверена лично.
Косяки с тегами (тротуар), адреской из-за кривизны существующих конвертеров, сейчас дорабатываю свой.

Last edited by pwr^2 (2012-12-23 11:27:51)

Offline

#9 2012-12-23 13:49:07

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

1. Так и не понял, зачем было что-то удалять?
2. Мне кажется, допустимость любого импорта следует первоначально обсудить на форуме. Особенно, если в импорте предполдагается использовать:
- недоотлаженные программы,
- данные, которые тем или иным образом содержатся в другом проекте.

3. Если же проекты не связаны, кто мешает нарисовать то, что хочется, с использование штатных средств OSM?

Offline

#10 2012-12-23 14:09:25

pwr^2
Member
From: Ангарск
Registered: 2012-12-23
Posts: 16

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

andriano wrote:

1. Так и не понял, зачем было что-то удалять?
2. Мне кажется, допустимость любого импорта следует первоначально обсудить на форуме. Особенно, если в импорте предполдагается использовать:
- недоотлаженные программы,
- данные, которые тем или иным образом содержатся в другом проекте.

3. Если же проекты не связаны, кто мешает нарисовать то, что хочется, с использование штатных средств OSM?

Данные неактуальны на данный момент! То, что под удаление попали некоторые объекты, которые точнее - вполне возможно - но их минимум. Издержки больших правок и заливок. В будущем буду править меньшим областями.

Для каждой деревни заводить свою тему для обсуждения? Тем более местных правщиков с опытом - единицы, если человек никогда не был на местности, как большинство senior member'ов, которые и принимают решение - какую сторону они примут?
Тут еще один момент - каждый считает свою правку единственно верной, в большинстве случаях возникают конфликты, кому верить? Нельзя поддерживать актуальность карт без удаления каких-то данных и теперь при удалении каждой ранее нарисованной точки или линии, списываться с авторами? Во что превратится правка.

Пункт №2 признаю.
По пункту №3 - если что-то уже нарисовано, проще это сконвертировать, чем рисовать по отдельным точкам, линиям, тем более это рисовалось тоже не за один день.

В общем, пошел читать мануалы...
Такое впечатление, что проект уже далеко не open - а дедовщина какая-то и детские обидки...

Last edited by pwr^2 (2012-12-23 14:10:51)

Offline

#11 2012-12-23 14:20:12

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,786

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2
Не надо удалять данные, надо делать слияние. Ctrl-Shift-G, плагин utils2. Тогда сохранится история - что было и что стало. Удаление - самая болезненая процедура в ОСМ. Завтра очередной нарисуйщик решит что только его карта самая точная, грохнет ваши данные и зальёт свои. Вам может будет и пофигу, а у кого-то возникнут проблемы (карта не конвертируется, потерялись какие-то данные и пр.)

Last edited by chnav (2012-12-23 14:22:27)

Offline

#12 2012-12-23 14:20:14

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,518

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

По пункту 3 есть компромиссный вариант: сделать из того, что нарисовано, подложку и позволить желающим обрисовать вручную. Это будет более гуманно по отношению к уже имеющимся данным

Offline

#13 2012-12-23 14:28:25

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

По пункту 2.
Существует вот такое руководство http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines которое внятно описывает требования к импортированию каких-либо данных. В случае следования ему, подавляющее большинство проблем просто не возникают.

OSM держится не только на контроле качества данных и саморегуляции, но еще и на инкрементальности данных. То есть на том, что что-либо удаляется только тогда, когда в реальности этого не существует. Технической необходимости в удалении чего-либо - не было, сравнить старые данные, новые данные и bing можно в JOSM без проблем. Если вы не знали, как это сделать, то можно было поинтересоваться тут - сообщество для этого и существует. На понятный вопрос получили бы понятный ответ. А грохнуть что-то - тут особых знаний, конечно, не нужно. Замечу еще, что забота о сохранении адекватных данных вовсе не равна воплощению дурацкого принципа "не твоё - не трогай", являющегося патологической гипертрофированной формой требования уважения к чужому труду. Если это вас интересует, могу пояснить, по каким именно причинам.

Решение принимают не "senior member'ы", а те, кто в состоянии свое решение убедительно обосновать. Что многим, действительно, приходит с опытом (хотя это и не обязательное условие для возникновения такого умения). Так что никакой дедовщины.
А что конкретно вы имеете в виду под "детскими обидками" из сказанного совершенно не ясно.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#14 2012-12-23 17:18:34

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Данные неактуальны на данный момент!

ПОясните, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под "неактуальностью данных". Это что - расписание движения поездов на прошлый год, которое устарело?

То, что под удаление попали некоторые объекты, которые точнее - вполне возможно - но их минимум.

Не должно быть ни одного.

Издержки больших правок и заливок.

Здесь Вы явно лукавите.
Ни правка ни заливка сами по себе не подразумевают вообще никакой потери данных.
А если такая потеря случилась, значит, правка была ошибочная и подлежит откату.

В будущем буду править меньшим областями.

Дело не в размере области, а в подходе.
Впрочем, думаю, у Вас будет возможность провести "следующий раз" на тех же самых областях.
Только, надеюсь, без таких издержек.

Для каждой деревни заводить свою тему для обсуждения?

Если предполагается возможность удаление актуальных данных - то "да".
Даже если на место одних данных помещаются другие - точно такие же.
Но в базе эти новые данные будут фигурировать уже под другим id, а это плохо.

Тем более местных правщиков с опытом - единицы, если человек никогда не был на местности, как большинство senior member'ов, которые и принимают решение - какую сторону они примут?

Старая песня: "Нам, местным, лучше знать, как мапить".
Тут вопрос в подходе: "Внося свою лепту, не выноси чужую".
Вам нужно раз и навсегда запомнить: удалять можно только то, чего нет.
Если что-то следует исправить, то это нужно именно исправлять, а не удалять и рисовать заново.
Если уж Вы хотите провести какие-то массовые заливки, причем в Ваших данных присутствуют дубли того, что уже есть в OSM, следует не выпиливать эти данные из OSM, а потом заливать свои данные, а выпиливать повторы из своих данных, и заливать в OSM без удаления.

Пункт №2 признаю.
По пункту №3 - если что-то уже нарисовано, проще это сконвертировать, чем рисовать по отдельным точкам, линиям, тем более это рисовалось тоже не за один день.

Проще лично для Вас - не занчит лучше для всего проекта.

Такое впечатление, что проект уже далеко не open - а дедовщина какая-то и детские обидки...

А с какого это времени "open" означает, что каждый может приходить со своим уставом?

Собственно, если подразумевается массовая заливка данных, причем часть данных заливки (назовем "новые данные") пересекается с уже имеющимися в OSM. Очевидно, вариант, когда в итоговых данных будут дубли, абсолютно недопустим. Поэтому его не рассматриваем, как бороться - я уже писал: путем выпиливания повторов из импортируемых данных (и ни в коем случае из основных данных OSM).
В результате правки может возникнуть 4 различные ситуации.
1. Новые данные + данные OSM.
2. Только новые данные.
3. Только данные OSM.
4. Ни тех, ни других.

Так вот, очевидно, что приемлемыми являются только варианты 1 и 3 либо их комбинация. Ни вариант 2, ни вариант 4 абсолютно не допустимы.
Так что, когда будет продумывать стратегию заливки данных, учтите это обстоятельство.

2All: Мое мнение - откатывать. При необходимости что-то залить, заливку следует повторить с учетом принятых правил.

Offline

#15 2012-12-23 17:56:02

pwr^2
Member
From: Ангарск
Registered: 2012-12-23
Posts: 16

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

andriano wrote:

ПОясните, пожалуйста, что именно Вы подразумеваете под "неактуальностью данных". Это что - расписание движения поездов на прошлый год, которое устарело?

Немного не так выразился. Неактуальность - несоответствие состоянию на местности в данный момент (и возможно, никогда не соотвествовало).


Опять таки - как быть с явным несоотвествием реальности каждой гипотетический тропы. Если, например, я знаю, что она явно не соответсвует реальности. Ну залью я свои данные плюсом к существующим, пока кто-то созреет их обрисовать или напишу автору, который бывает раз в несколько лет, от этого результат разве улучшится? Когда можно просто удалить неверные данные. Естественно любой другой автор вправе удалить мои, если посчитает свои более точными и качественными - это очевидно. Давайте тогда уже откатывать то, когда кто-то просто выпрямил углы на некоем полигоне или поменял теги - ведь он нарушил замысел первого его нарисовавшего или выносить на многостраничные обсуждения?

Last edited by pwr^2 (2012-12-23 18:04:03)

Offline

#16 2012-12-23 18:10:09

pwr^2
Member
From: Ангарск
Registered: 2012-12-23
Posts: 16

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

andriano wrote:

Старая песня: "Нам, местным, лучше знать, как мапить".
Тут вопрос в подходе: "Внося свою лепту, не выноси чужую".

Как бы это не нравилось сторожилам, почему бы и нет. Смотрю расчетное расположенние некоторых авторов, чьи правки я удалил и места их правок, в основном мелкие отрывочные куски по всей России. Иногда совершенно оторванные от реальности. Кто их лучше нарисует? А трогать их нельзя, по вашим правилам...

Offline

#17 2012-12-23 18:57:53

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Как бы это не нравилось сторожилам, почему бы и нет. Смотрю расчетное расположенние некоторых авторов, чьи правки я удалил и места их правок, в основном мелкие отрывочные куски по всей России. Иногда совершенно оторванные от реальности. Кто их лучше нарисует? А трогать их нельзя, по вашим правилам...

Я специально для вас выше разжевал, что уважение к чужому труду не равно принципу "не трогай то, что не ты сделал". Вы это или намеренно проигнорировали, или не поняли. Что вселяет сомнения, что вам доступна логическая аргументация.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#18 2012-12-23 19:03:19

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,580
Website

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Если, например, я знаю, что она явно не соответсвует реальности.

Если знаете - вопросов нет. Но, ИМХО, тогда не должно быть заявлений вида "То, что под удаление попали некоторые объекты, которые точнее - вполне возможно - но их минимум."


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#19 2012-12-24 02:27:51

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Данные неактуальны на данный момент!

Совершенно несогласен!
Например:
Удаление части СУЩЕСТВУЮЩЕЙ тропы:
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 27/history
Добавление ЗНАЧИТЕЛЬНО менее детализированной:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730083
В паралель к БОЛЕЕ детализированной и точной:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/136370226

Удаление целого вороха POI вот тут:
http://www.openstreetmap.ru/#zoom=17&la … 1&marker=1
И ещё в разных местах - POI, заборы, домики...

Добавление "странных" тротуаров через горы:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730140

"Двойные" и "тройные" пересекающие друг друга реки:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/192730140

Это точные данные? Это улучшение?! Это, простите, мягко говоря, НЕОБРАБОТАННЫЕ данные, вываленные на карту с одновременным удалением существующих и ПРОВЕРЕННЫХ данных!

Я за откат правок, содержащие массовые удаления. С импортом - нужно ЯВНО сначала приводить его в порядок, а потом уже заливать. "Тройные реки", лежащие в базе месяц - недопустимы. Такими темпами базу превратить можно в мусор, свойственный проектам, где количество важнее качества.

Last edited by progserega (2012-12-24 02:34:53)


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

#20 2012-12-24 02:49:29

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Ну залью я свои данные плюсом к существующим, пока кто-то созреет их обрисовать или напишу автору, который бывает раз в несколько лет, от этого результат разве улучшится? Когда можно просто удалить неверные данные.

Если вы удаляете данные, особливо понимая, что "часть данных точнее ваших", то о чём можно говорить? Это просто неприемлемо и всё.

pwr^2 wrote:

Смотрю расчетное расположенние некоторых авторов, чьи правки я удалил и места их правок, в основном мелкие отрывочные куски по всей России.

Адрес проживания как-то влияет на качество данных? Т.е. если человек живёт в Москве, то карта, замапленная им с помощью трекера и фотоаппарата в москве будет более точная, чем карта, замапленная им теми же инструментами где-то на другом конце земного шара?

В общем, надеясь на ваше благоразумие и уважение к другим участникам проекта, предлагаю:
1. откатить правки удаления данных и импорта. ( http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14034976 и http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/14035042 соответственно).
2. Удалить из импорта данные, которые являются менее точными дублями существующих в ОСМ.
3. Линии в ОСМ, которые являются менее точными по вашему мнению - уточнить, в соответствии с более точными данными (сохраняя историю). Можно, к слову обсудить это, т.к., касаемо дублей троп - ваши данные (по моему) в некоторых местах менее точные. (Обсуждаемо)
4. После приведение данных импорта в непротиворечивое состояние - залить его в базу.

П.С.: по поводу возможных возражений, что это долго и "глупо" и "так проект ОСМ будет долго развиваться" заранее отвечу (пусть меня поправят коллеги, если я не верно понял атмосферу проекта ОСМ): проект ОСМ никуда не спешит, приоритет в проекте отдаётся не столько количеству, сколько качеству и нужно получать удовольствие от маппинга. На самом деле "долго" - это откатывать и перемапливать, теряя правки, которые сделали пользователи поверх откатываемых правок...

Last edited by progserega (2012-12-24 03:23:40)


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

#21 2012-12-24 04:47:30

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

pwr^2 wrote:

Немного не так выразился. Неактуальность - несоответствие состоянию на местности в данный момент (и возможно, никогда не соотвествовало).

От замены слова "неактуальность" на слово "несоответствие" ничего не меняется, поэтому вопрос остается:
Готовы ли Вы обосновать, в чем именно проявляется неактуальность/несоответствие каждого из удаленных Вами узлов или путей?
Судя по следующей Вашей фразе - нет.

То, что под удаление попали некоторые объекты, которые точнее - вполне возможно - но их минимум. Издержки больших правок и заливок.

А раз так - то в откат.
Когда следующий раз будете готовить импорт, позаботьтесь о том, чтобы было "невозможно", а "минимум" в точности равнялся нулю.

И, опять же, если объект нарисован неточно, его нужно править, а не удалять и рисовать заново.

Offline

#22 2012-12-24 04:55:25

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,948

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Да, массовые правки нужно проводить с филигранной точностью.
И да, нужно согласовывать их с сообществом.

Я бы рекомендовал откатить и импортировать ещё раз, но уже аккуратнее.

OSM ест всё ваше время и просит ещё, будьте готовы! :3

Offline

#23 2012-12-24 11:11:26

one_half_3544
Member
Registered: 2009-02-24
Posts: 771

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Многие вообще против автоматических импортов - как раз таки из-за невозможности их автоматического увязывания с существующими данными. И отчасти из-за почему-то постоянной кривизны этих импортируемых данных.

Так что +1 за откат и исключительно ручной merge данных.

Offline

#24 2012-12-24 11:19:40

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 903

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Предлагаю помочь человеку откатить и залить заново.

pwr^2 по неопытности сделал не так, как надо делать. Но, по-моему, человек он адекватный, и дальше выяснять отношения не стоит. Менять одного мепера на "пару десятков пои и тропу"  мне кажется слишком роскошно.

Offline

#25 2012-12-24 11:41:43

progserega
Member
From: Владивосток
Registered: 2009-12-31
Posts: 445

Re: Удаление множества объектов пользователем pwr

Antisida wrote:

Предлагаю помочь человеку откатить и залить заново.

Конечно. Помочь, поправить данные, смержить всё - я за!
Данные и труд пользоватя pwr^2 ценны как и данные любого другого пользователя.
Посему - откатить удалние, может быть импорт, чутка его подправить, залить, а остальное - убрать дубли, соединить несоединённое и т.п. - помочь. В результате будут все данные и они будут точные. И всем хорошо.

Очень надеюсь и товарищ pwr^2 будет согласен с таким решением.

Last edited by progserega (2012-12-24 11:43:03)


jabber: progserega@jabber.ru

Offline

Board footer

Powered by FluxBB