Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Ich sehe zwei Varianten:
narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein “einfacheres” workrules=* einführen, da z.B. “EBO” oder “BOStrab” für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)
narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten
Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).
Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.
Mal sehn was aus der “Weißeritztalbahn” wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die “Lössnitzgrundbahn” ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.
Wenn narrow_gauge → zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt …
narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.
Dazu muss man nicht mal in einer Tabelle nachschauen. Es genügt, im Polygon für das Land alle gauge=* auf railway=rail auszuwerten. Weiß nicht, welche Formel dafür am geschicktesten ist (z.B. alles unter 75% vom Median), aber es ist jedenfalls automatisierbar.
Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?
Nein, aber für den Otto-Normal-User ist es schon aus touristischen Gründen interessant, auf Anhieb an einer Karte erkennen zu können, ob da eine Schmalspurbahn fährt oder eben nur ein “normaler” Zug. Nun kann ich sicherlich eine Bahnstrecke als touristische Attraktion taggen, aber wie bitte möchtest du dies rendern?
Was hat denn die Spurweite mit der Eigenschaft touristisch wertvoll zutun? Ich hab noch keinen Touristen gesehen, der sich Betriebsgleise angeschaut hat, nur weil sie eine schmale Spur haben. Wenn die Bahn auf den Harz hoch eine normale Spurweite hätte, ansonsten aber ähnlich betrieben würde, würden die Touristen dann einen Bogen drum machen? Oder der Rasende Roland auf Rügen. Der typische Tourist fährt damit, weil es der Rasende Roland ist und nicht weil es eine Schmalspurbahn ist.
Wie erfasst man “touristisch wertvoll”? Es wird mit Sicherheit eine Routen-Relation für die jeweilige Bahn geben. Da würde ich dann ein tourism=attraction dran taggen.
Das ist das Problem, wenn man sich auf die reine Übersetzung versteift.
rail=narrow_gauge bezeichnet bei OSM nicht einfach eine schmale Spurweite sondern vor allem die damit verbundene (vereinfachte) Betriebsform. In DE und UK gibt es dafür eigene Gesetze, in anderen Ländern vermutlich auch.
Auch die von dir erwähnten preserved/tram/construction sind Betriebsformen. Von daher passt narrow_gauge als Betriebsform sehr gut dazu.
Ich möchte dringend darum Bitten, solche vorschnellen Umtagg-Aktionen zu vermeiden.
Die Umdefinition eines seit langem etablierten Taggs sollte nicht ohne Diskussion in der Tagging-Mailingliste erfolgen. Schließlich beschließen wir in DE nicht die Regeln für die Welt.
Speziell die sächsischen Schmalspurbahnen sind ein klassisches Beispiel für rail=narrow_gauge. Dort gibt es mit 750mm Spurweite nicht nur eine sehr schmale Spurweite, dort gibt es auch eine eindeutig andere Betriebsform als bei Vollbahnen. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass dort (anders als bei der Vollbahn in DE) noch Dampflokomotiven im regulären Einsatz sind.
Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.
Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von “kleiner als in dem Land üblich” oder “kleiner als 1435mm”.
narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.
In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.
Mir fällt da gerade noch so ein: Hier in der Nähe gibt es eine Vollbahnstrecke, die von der verkehrlichen Bedeutung eher einer touristischen Schmalspurbahn entspricht. Früher (vor Lizenzwechsel) war da afair irgendwas mit tourism dran.
Also railway=narrow_gauge und gague=1435? railway=rail und tourism klingt weniger wiedersprüchlich und auch zum “touristische Bahnstrecken anders zeichnen” würde railway=rail, gauge=* und tourism ausreichen.
Ausserdem trifft die Schmalspur-Definition von narrow_gauge auch auf die meisten Stadtbahnen in Deutschland zu - die teilweise auch nach ESBO verkehren und entsprechend als narrow_gauge erfasst sind, obwohl dort E-Tz im Zehnminutentakt unterwegs sind. Ist da eine dünne Linie mit Dampflok-Symbol gerechtfertigt?
Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?
der Tag railway=* ist in seiner jetzigen Form eine Mischung aus Spurweitenklassifikation: [railway=rail], narrow_gauge, monorail, miniature, (i.w.S. auch funicular), Betriebsform: railway=rail, light_rail, preserved, subway, tram und Nutzung:railway=abandoned, construction, disused .
“railway=rail” deswegen in Klammern, da damit keine Spurweitenklassifikation nach Standardspurweite (standard_gauge; 1435mm) und Breitspur (broad_gauge; >1435mm) stattfindet. “railway=rail” würde ich eher in die Gruppe Betriebsform zählen.
Aus einer reinen Angabe einer Strecke von railway=rail und gauge=1435 oder railway=narrow_gauge und gauge=1000 geht nicht hervor, ob es eine Museumsschmalspurbahn im Harz ist, eine Hauptstrecke in der Schweiz oder eine Nebenstrecke Spanien oder Deutschland ist.
An dier Stelle kommt zunächst Usage ins Spiel. Diese Tag weist der Strecke zu, ob es Hauptstrecke, Nebenbahn, Museumsbahn ist.
Die oben angesprochene Betriebsform ist eine weitere Eigenschaft: Erst die Betriebsform sagt aus, daß eine schmalspurige 1000mm Breite Bahnstrecke eben eine Straßenbahn (tram) ist.
Die angesprochene Gruppe der Nutzung ist nur eine ergänzende zusätzliche Angabe, deswegen ist sie meiner Ansicht nach unter railway=* fehl am Platze. railway=abandoned, construction, disused kann genausogut auf schmalspurige Hauptstrecken, Museumseisenbahnen, Straßenbahnen ect. angewendet werden.
Viele Grüße,
Sven
der das railway-Taging-Schema etwas chatoisch findet.
genau, und das in Hinblick auf die Spurweite (nicht die Betriensform oder -art!!) der Ausgangspunkt!! Egal wie man es dreht oder wendet, die Spurweite/ -ngruppe ist bei spurgeführten Verkehrswegen das Basis-Tag. S-Bahn, U.Bahn, Straßenbahn ect. sind Betriebsformen in der jeweiligen Spurweite, da eigene, oder vereinfachte Signalisierung, Lichtraumprofil ect…
Ich will das nicht umdefinieren, sondern ergänzen.
Basis ist die Spurweite wie durch “kleiner als in dem Land üblich” oder “kleiner als 1435mm” heute bereits definiert.
Hallo Edbert,
für mich als jemand, der keine große Ahnung von Eisenbahnen hat klingt das zu kompliziert, was da alles in den einen Tag geschmissen wird. Spurweite könnte ich erkennen/ergooglen. Betriebsform?? k.A. Vor der Diskussion wusste ich noch nicht mal, dass es sowas gibt. Ähnlich wird es vielen Mappern da draußen gehen. Und beim Mappen endet das dann mit “Wiki versteh ich nicht, ist aber schmaler als DB-Gleise, wird schon passen”. Also quasi genauso, wie jetzt auch schon.
In meinen Augen ist es besser, eine Eigenschaft je Tag zu erfassen und den Mapper dann das eintragen lassen, was er erfassen kann.
Hab jetzt noch mal den ganzen Thread gelesen und muss sagen, wenn es wirklich so weitreichende Änderungen geben soll, dann sollte man das ganze Konzept dahinter nochmal überdenken.
Als Beispiel von einer durchaus komplizierten Situation nenne ich mal die Lokalbahn Wien - Baden (und ist eine klassische Stadtbahn / Light_Rail).
Von der Oper bis nach Philadelphiabrücke fährt sie großteils auf Straßenbahninfrastruktur der Wiener Linien (rechtlich Straßenbahn). Ab Philadelphiabrücke fährt sie auf einem eigenen Gleiskörper, der aber 2km später auch als Güterzugstrecke (oder eher Anschlussbahn) genutzt wird und im Vollbahnbetrieb verkehrt (und mit der Streckenklasse C4: 20t je Achse, glaub 7-8t/m sehr gut ausgebaut ist). In Baden selbst müsste es wieder eine Straßenbahn sein.
Mein Gedanke dahinter wäre, dass man somit nur die Daten an die Infrastruktur legt, welche auch wirklich mit ihr zusammenhängt:
-) Vollbahn/Straßenbahn
-) Stromversorgung
-) Spurweite
-) Sicherungstechnik
-) …
Und die Infos wie Stadtbahn, Güterverkehr, etc. in Relationen verpackt. Mag es für den Anfänger vielleicht schwieriger machen, aber sein wir ehrlich, wenn ich mir so die aktuellen Lösungen für Spur-Mapping ansehe, sind wir dort viel komplexer unterwegs…
