Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Wir als deutschsprachige Community in Mitteleuropa sollten uns hüten, Regeln für die ganze Welt aufstellen zu wollen.
Wenn in einem Land Meterspur die vorherschende Spurweite ist, dann würde ich mich hüten, eine Entscheidung der lokalen Community dieses Bahnsystem als railway=rail (oder auch railway=narrow_gauge) zu taggen, in Frage zu stellen.

Unabhängig davon, sollte man nicht vergessen, dass auch die Spurweiten 1000/1067 gewählt wurden, um Kosten bei Planung, Bau und Betrieb zu sparen. Dabei wurden Einschränkungen bei Belastbarkeit, Lichtraumprofil usw. durchaus in Kauf genommen.
Die Betriebskosten hängen jedoch von der Betriebsform ab, so dass in Ländern, wo eine der beiden Spurweiten das Rückgrat der Eisenbahn bildet, dieser Vorteil auf Dauer nur gering ist.

In der Tat gibt es im Bereich Meterspur ausgedehnt landesweite Bahnsysteme, jedoch auch sehr viele kleinere relativ isolierte Bahnen.
Bei der Kapspur überwiegen (nach meinem Gefühl/Kenntnissen) die großen Landesweiten Systeme.
Daher habe ich (für mich) immer diese Unterscheidung getroffen.

Absolut.
Für die Kap- und Meterspur sollte ich (oder wer auch immer schneller ist) noch ergänzen, dass je nach Situation in einem Land, es die Entscheidung der lokalen Community ist, diese mit railway=rail oder railway=narrow_gauge (jeweils zuzüglich der Spurweite) zu taggen.

Edbert (EvanE)

Hallo,

der WP-Artikel Track gauge gibt eine schöne Übersicht wieder. Ausgang ist Standard gauge 1435mm. So gesehen fehlt eher railway=broad_gauge, railway=standard_gauge, … jeweils mit gauge=mm
Das Tag “railway=narrow_gauge + gauge=mm” bis hierhin ist allein die Aussage, daß es eine Bahnstrecke in Schmalspur mit der Angabe der genauen Spurweite, nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine Aussage enthalten, daß es eine Hauptstrecke ist oder nicht.

Die Aussage, daß z.B. eine Strecke mit 1000mm in Spanien auch Hauptstrecke, wird mit “usage=main” ausgedrückt.

Um konsequent zu sein, müßte eher railway=rail zur Disposition gestellt werden, bzw. nur noch verwendet werden, wenn eine Aussage zur Spurweitengruppe Standard, Breitspur, Schmalspur nicht gemacht werden kann.

Sven

Hallo Walter

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Spurweiten bei der Bahn allgemein sowie eine Liste der Spurweiten. In beiden Artikeln findest du auch weiterführende Links.

Die Länder Argentinien, Australien und Brasilien haben übrigens jeweils drei weit verbreitete Spurweiten. Da ist das dann nicht mehr einfach, was man mit railway=rail und was man mit railway=narrow_gauge taggen soll.

An der klaren Entscheidung arbeiten wir ja gerade, was aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Situation in einzelnen Ländern nicht so einfach ist. Auch sollten wir als deutschsprachige Community uns davor hüten, Entscheidungen für die ganze Welt treffen zu wollen.

Edbert (EvanE)

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

  • narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein “einfacheres” workrules=* einführen, da z.B. “EBO” oder “BOStrab” für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)

  • narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

mfg~ray

Hallo ray

Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.

Edbert (EvanE)

+1
Ich versteh das “Problem” auch nicht. Es hindert einen ja niemand die exakte Spurweite den etablierten Tags hinzuzufügen.

1 +1 = 2 :wink:

Mal sehn was aus der “Weißeritztalbahn” wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die “Lössnitzgrundbahn” ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Wenn narrow_gauge → zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt …

+1 zum Ausgangsposting.

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

Dazu muss man nicht mal in einer Tabelle nachschauen. Es genügt, im Polygon für das Land alle gauge=* auf railway=rail auszuwerten. Weiß nicht, welche Formel dafür am geschicktesten ist (z.B. alles unter 75% vom Median), aber es ist jedenfalls automatisierbar.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

Nein, aber für den Otto-Normal-User ist es schon aus touristischen Gründen interessant, auf Anhieb an einer Karte erkennen zu können, ob da eine Schmalspurbahn fährt oder eben nur ein “normaler” Zug. Nun kann ich sicherlich eine Bahnstrecke als touristische Attraktion taggen, aber wie bitte möchtest du dies rendern?

Was hat denn die Spurweite mit der Eigenschaft touristisch wertvoll zutun? Ich hab noch keinen Touristen gesehen, der sich Betriebsgleise angeschaut hat, nur weil sie eine schmale Spur haben. Wenn die Bahn auf den Harz hoch eine normale Spurweite hätte, ansonsten aber ähnlich betrieben würde, würden die Touristen dann einen Bogen drum machen? Oder der Rasende Roland auf Rügen. Der typische Tourist fährt damit, weil es der Rasende Roland ist und nicht weil es eine Schmalspurbahn ist.

Wie erfasst man “touristisch wertvoll”? Es wird mit Sicherheit eine Routen-Relation für die jeweilige Bahn geben. Da würde ich dann ein tourism=attraction dran taggen.

Das ist das Problem, wenn man sich auf die reine Übersetzung versteift.
rail=narrow_gauge bezeichnet bei OSM nicht einfach eine schmale Spurweite sondern vor allem die damit verbundene (vereinfachte) Betriebsform. In DE und UK gibt es dafür eigene Gesetze, in anderen Ländern vermutlich auch.

Auch die von dir erwähnten preserved/tram/construction sind Betriebsformen. Von daher passt narrow_gauge als Betriebsform sehr gut dazu.

Edbert (EvanE)

Ich möchte dringend darum Bitten, solche vorschnellen Umtagg-Aktionen zu vermeiden.
Die Umdefinition eines seit langem etablierten Taggs sollte nicht ohne Diskussion in der Tagging-Mailingliste erfolgen. Schließlich beschließen wir in DE nicht die Regeln für die Welt.

Speziell die sächsischen Schmalspurbahnen sind ein klassisches Beispiel für rail=narrow_gauge. Dort gibt es mit 750mm Spurweite nicht nur eine sehr schmale Spurweite, dort gibt es auch eine eindeutig andere Betriebsform als bei Vollbahnen. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass dort (anders als bei der Vollbahn in DE) noch Dampflokomotiven im regulären Einsatz sind.

Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von “kleiner als in dem Land üblich” oder “kleiner als 1435mm”.

narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.

In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.

Mir fällt da gerade noch so ein: Hier in der Nähe gibt es eine Vollbahnstrecke, die von der verkehrlichen Bedeutung eher einer touristischen Schmalspurbahn entspricht. Früher (vor Lizenzwechsel) war da afair irgendwas mit tourism dran.
Also railway=narrow_gauge und gague=1435? railway=rail und tourism klingt weniger wiedersprüchlich und auch zum “touristische Bahnstrecken anders zeichnen” würde railway=rail, gauge=* und tourism ausreichen.

Ausserdem trifft die Schmalspur-Definition von narrow_gauge auch auf die meisten Stadtbahnen in Deutschland zu - die teilweise auch nach ESBO verkehren und entsprechend als narrow_gauge erfasst sind, obwohl dort E-Tz im Zehnminutentakt unterwegs sind. Ist da eine dünne Linie mit Dampflok-Symbol gerechtfertigt?

Wozu braucht man railway=narrow_gauge sonst noch? Nur für die schöne Mapnik-Karte?

Zur Unterscheidung - Siehe einmal einen Bahnhof mit Regel - und Schmalspur (Radebeul-Ost, Freital-Hainsberg).

Weißeritztalbahn würde ich zwischen Weihnachten und Neujahr überarbeiten - es gibt auch einiges vernüftiges “Neues” (service=siding).

  • und ich habe schon “usage=main” und ein paar Kleinigkeiten korrigiert.

Hallo,

der Tag railway=* ist in seiner jetzigen Form eine Mischung aus Spurweitenklassifikation: [railway=rail], narrow_gauge, monorail, miniature, (i.w.S. auch funicular), Betriebsform: railway=rail, light_rail, preserved, subway, tram und Nutzung:railway=abandoned, construction, disused .
“railway=rail” deswegen in Klammern, da damit keine Spurweitenklassifikation nach Standardspurweite (standard_gauge; 1435mm) und Breitspur (broad_gauge; >1435mm) stattfindet. “railway=rail” würde ich eher in die Gruppe Betriebsform zählen.

Aus einer reinen Angabe einer Strecke von railway=rail und gauge=1435 oder railway=narrow_gauge und gauge=1000 geht nicht hervor, ob es eine Museumsschmalspurbahn im Harz ist, eine Hauptstrecke in der Schweiz oder eine Nebenstrecke Spanien oder Deutschland ist.

An dier Stelle kommt zunächst Usage ins Spiel. Diese Tag weist der Strecke zu, ob es Hauptstrecke, Nebenbahn, Museumsbahn ist.

Die oben angesprochene Betriebsform ist eine weitere Eigenschaft: Erst die Betriebsform sagt aus, daß eine schmalspurige 1000mm Breite Bahnstrecke eben eine Straßenbahn (tram) ist.

Die angesprochene Gruppe der Nutzung ist nur eine ergänzende zusätzliche Angabe, deswegen ist sie meiner Ansicht nach unter railway=* fehl am Platze. railway=abandoned, construction, disused kann genausogut auf schmalspurige Hauptstrecken, Museumseisenbahnen, Straßenbahnen ect. angewendet werden.

Viele Grüße,

Sven

der das railway-Taging-Schema etwas chatoisch findet.

In allen UIC-Ländern ist die Normalspur 1435mm, sie ist in vielen nur nicht die häufigst verbaute!

genau, und das in Hinblick auf die Spurweite (nicht die Betriensform oder -art!!) der Ausgangspunkt!! Egal wie man es dreht oder wendet, die Spurweite/ -ngruppe ist bei spurgeführten Verkehrswegen das Basis-Tag. S-Bahn, U.Bahn, Straßenbahn ect. sind Betriebsformen in der jeweiligen Spurweite, da eigene, oder vereinfachte Signalisierung, Lichtraumprofil ect…

Sven