Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
railway=construction Strecke im Bau
railway=disused Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular Standseilbahn
railway=light_rail Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail Einschienenbahn
railway=narrow_gauge Schmalspurbahnen (…) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
… über den Nebenbahnbetrieb … bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, …).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, … .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein. Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen, ändern nichts daran, dass es im wesentlichen eine Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Edbert (EvanE)

Es ist skurril: Gerade diese Liste zeigt für mich, dass railway=narrow_gauge da eben nicht reinpasst!
“Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen anders sein?” Weil es aus dem Value nicht hervorgeht, dass es um eine Betriebsform geht. Der Wortlaut des Values (“narrow_gauge”) sagt nur: Hier sind Schienen, die schmal sind.

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf. Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

Im Vergleich dazu überzeugt mich rurseekatzes Ansatz doch mehr:

Weil so, durch die prozentuale Verteilung, deutlich ist, dass es sich wirklich um eine Ausnahme in dem Land handelt, wodurch auf eine betriebliche Sonderform rückgeschlossen werden kann.

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

Welche es da gibt, kannst du in den WP-Artikeln sehen; Links vgl. oben; für Spanien hier rechts im Kasten.
Wie die getaggt sind, kannst du gut in dieser ItoMap sehen; dort auf Pink achten. In Spanien wird ziemlich viel mit r=narrow_gauge getaggt (vgl. an der nördlichen Atlantikküste); in Argentinien und Brasilien (fast?) alles mit r=rail. Tunesien musst du mal schauen.

Als Kompromiss kann ich mir das inzwischen auch vorstellen. Für narrow_gauge keine feste Maximal-Spurweite festlegen, sondern so eine Ausnahmesituation definieren, vielleicht mit Prozentangaben wie bei rurseekatzes Vorschlag.
Das hieße als Beispiele: Die Harzer Schmalspurbahnen durchaus mit r=narrow_gauge taggen, weil die eine krasse Ausnahme in DE darstellen. Die Meterspurbahnen in Brasilien und die Kapspurbahnen in Japan aber mit r=rail (+ gauge-Tag wenn möglich, klar), weil die alles andere als eine Ausnahme sind.

Naja…ich weiß nicht. Mir ist das irgendwie zu unkonkret, da es schwer zu bestimmen ist, was eine kleine Menge ist und was nicht. Außerdem ist es sehr verwirrend, wenn dann an der Landesgrenze das Tag wechselt, nur weil sich die Prozente ändern. Bzw. wenn in Deutschland alles kleiner als Normalspur mit narrow_gauge getaggt wird und in anderen Ländern kleinere Spurweiten als rail.

Eine andere Frage ist: Was zählt alles mit in die Prozente rein? Alle Gleise, alle oberirdischen Gleise (Grubenbahn etc.), usw.

Wir als deutschsprachige Community in Mitteleuropa sollten uns hüten, Regeln für die ganze Welt aufstellen zu wollen.
Wenn in einem Land Meterspur die vorherschende Spurweite ist, dann würde ich mich hüten, eine Entscheidung der lokalen Community dieses Bahnsystem als railway=rail (oder auch railway=narrow_gauge) zu taggen, in Frage zu stellen.

Unabhängig davon, sollte man nicht vergessen, dass auch die Spurweiten 1000/1067 gewählt wurden, um Kosten bei Planung, Bau und Betrieb zu sparen. Dabei wurden Einschränkungen bei Belastbarkeit, Lichtraumprofil usw. durchaus in Kauf genommen.
Die Betriebskosten hängen jedoch von der Betriebsform ab, so dass in Ländern, wo eine der beiden Spurweiten das Rückgrat der Eisenbahn bildet, dieser Vorteil auf Dauer nur gering ist.

In der Tat gibt es im Bereich Meterspur ausgedehnt landesweite Bahnsysteme, jedoch auch sehr viele kleinere relativ isolierte Bahnen.
Bei der Kapspur überwiegen (nach meinem Gefühl/Kenntnissen) die großen Landesweiten Systeme.
Daher habe ich (für mich) immer diese Unterscheidung getroffen.

Absolut.
Für die Kap- und Meterspur sollte ich (oder wer auch immer schneller ist) noch ergänzen, dass je nach Situation in einem Land, es die Entscheidung der lokalen Community ist, diese mit railway=rail oder railway=narrow_gauge (jeweils zuzüglich der Spurweite) zu taggen.

Edbert (EvanE)

Hallo,

der WP-Artikel Track gauge gibt eine schöne Übersicht wieder. Ausgang ist Standard gauge 1435mm. So gesehen fehlt eher railway=broad_gauge, railway=standard_gauge, … jeweils mit gauge=mm
Das Tag “railway=narrow_gauge + gauge=mm” bis hierhin ist allein die Aussage, daß es eine Bahnstrecke in Schmalspur mit der Angabe der genauen Spurweite, nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine Aussage enthalten, daß es eine Hauptstrecke ist oder nicht.

Die Aussage, daß z.B. eine Strecke mit 1000mm in Spanien auch Hauptstrecke, wird mit “usage=main” ausgedrückt.

Um konsequent zu sein, müßte eher railway=rail zur Disposition gestellt werden, bzw. nur noch verwendet werden, wenn eine Aussage zur Spurweitengruppe Standard, Breitspur, Schmalspur nicht gemacht werden kann.

Sven

Hallo Walter

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Spurweiten bei der Bahn allgemein sowie eine Liste der Spurweiten. In beiden Artikeln findest du auch weiterführende Links.

Die Länder Argentinien, Australien und Brasilien haben übrigens jeweils drei weit verbreitete Spurweiten. Da ist das dann nicht mehr einfach, was man mit railway=rail und was man mit railway=narrow_gauge taggen soll.

An der klaren Entscheidung arbeiten wir ja gerade, was aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Situation in einzelnen Ländern nicht so einfach ist. Auch sollten wir als deutschsprachige Community uns davor hüten, Entscheidungen für die ganze Welt treffen zu wollen.

Edbert (EvanE)

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

  • narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein “einfacheres” workrules=* einführen, da z.B. “EBO” oder “BOStrab” für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)

  • narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

mfg~ray

Hallo ray

Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.

Edbert (EvanE)

+1
Ich versteh das “Problem” auch nicht. Es hindert einen ja niemand die exakte Spurweite den etablierten Tags hinzuzufügen.

1 +1 = 2 :wink:

Mal sehn was aus der “Weißeritztalbahn” wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die “Lössnitzgrundbahn” ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Wenn narrow_gauge → zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt …

+1 zum Ausgangsposting.

narrow_gauge ist nicht nur redundant zu gauge und unzureichend definiert, sondern es steht auch in Konflikt mit den anderen Tagwerten. Können railway=preserved/tram/construction nicht ebenfalls schmalspurig sein? Fügt man dann die Werte mit Strichpunkten aneinander? Also das ist doch quatsch, denn das sind unterschiedliche Arten von Informationen.

Dazu muss man nicht mal in einer Tabelle nachschauen. Es genügt, im Polygon für das Land alle gauge=* auf railway=rail auszuwerten. Weiß nicht, welche Formel dafür am geschicktesten ist (z.B. alles unter 75% vom Median), aber es ist jedenfalls automatisierbar.

Das ist ein Widerspruch in sich. Die Unterscheidung der Spurweiten ist für 99,99% der Nutzer uninteressant und hat daher in einer Standardkarte überhaupt nichts verloren! Das ist was für Spezialkarten und -anwendungen. Oder fährst du mit deiner eigenen Draisine herum?

Nein, aber für den Otto-Normal-User ist es schon aus touristischen Gründen interessant, auf Anhieb an einer Karte erkennen zu können, ob da eine Schmalspurbahn fährt oder eben nur ein “normaler” Zug. Nun kann ich sicherlich eine Bahnstrecke als touristische Attraktion taggen, aber wie bitte möchtest du dies rendern?

Was hat denn die Spurweite mit der Eigenschaft touristisch wertvoll zutun? Ich hab noch keinen Touristen gesehen, der sich Betriebsgleise angeschaut hat, nur weil sie eine schmale Spur haben. Wenn die Bahn auf den Harz hoch eine normale Spurweite hätte, ansonsten aber ähnlich betrieben würde, würden die Touristen dann einen Bogen drum machen? Oder der Rasende Roland auf Rügen. Der typische Tourist fährt damit, weil es der Rasende Roland ist und nicht weil es eine Schmalspurbahn ist.

Wie erfasst man “touristisch wertvoll”? Es wird mit Sicherheit eine Routen-Relation für die jeweilige Bahn geben. Da würde ich dann ein tourism=attraction dran taggen.

Das ist das Problem, wenn man sich auf die reine Übersetzung versteift.
rail=narrow_gauge bezeichnet bei OSM nicht einfach eine schmale Spurweite sondern vor allem die damit verbundene (vereinfachte) Betriebsform. In DE und UK gibt es dafür eigene Gesetze, in anderen Ländern vermutlich auch.

Auch die von dir erwähnten preserved/tram/construction sind Betriebsformen. Von daher passt narrow_gauge als Betriebsform sehr gut dazu.

Edbert (EvanE)

Ich möchte dringend darum Bitten, solche vorschnellen Umtagg-Aktionen zu vermeiden.
Die Umdefinition eines seit langem etablierten Taggs sollte nicht ohne Diskussion in der Tagging-Mailingliste erfolgen. Schließlich beschließen wir in DE nicht die Regeln für die Welt.

Speziell die sächsischen Schmalspurbahnen sind ein klassisches Beispiel für rail=narrow_gauge. Dort gibt es mit 750mm Spurweite nicht nur eine sehr schmale Spurweite, dort gibt es auch eine eindeutig andere Betriebsform als bei Vollbahnen. Dies zeigt sich am deutlichsten daran, dass dort (anders als bei der Vollbahn in DE) noch Dampflokomotiven im regulären Einsatz sind.

Mein Vorschlag ist, die Änderungen bei der Weißeritztalbahn und Lössnitzgrundbahn wieder zurück zu setzen.

Edbert (EvanE)

Edbert, die bisher existierenden Definitionen wurden in diesem Faden doch schon zu beginn genannt. Da ist keine Rede von Betriebsform. Entweder ist die Rede von “kleiner als in dem Land üblich” oder “kleiner als 1435mm”.

narrow_gauge als Betriebsform neu aufzufassen, wird nicht funktionieren, weil narrow_gauge einmal in den Köpfen der Mapper unter obigen Definitionen drin ist. Da sollte man sich dann etwas neues einfallen lassen und dabei auch auf gauge verzichten.

In Deutschland sagt die Spurweite sehrwohl etwas darüber aus, was ich auf der Strecke erwarten kann. So werde ich in Sachsen (wo es viele Schmalspurbahnen gibt) an der Strecke wohl eher eine Dampflok als einen ICE/RE/etc erwarten können. Und wenn ich dann in der Region wandern/Ski fahrn/Rad fahren/etc tue, dann ist es ein gewaltiger Unterschied ob da eine Schmalspurbahn durch die Täler fährt oder ne ICE-Strecke mit Zaun, Lärmschutzwänden, etc. Und wie bereits vormals hier geschrieben, hebt sich eine Schmalspurbahn baulich erheblich von der Regelspur ab. Daher ist es wohl kaum möglich eine schmalspurige Eisenbahnstrecke durch eine in Regelspur gebaute zu ersetzen. Dann erhielte sie schon dadurch einen ganz anderen Charakter (Und dies endet nicht am Gleis, so sind sämtlich dazugehörigen Anlagen bei einer Schmalspurbahn eben eine Nummer kleiner und vorallem auch Regionaler). Argumente die für eine unterschiedliche Darstellung spechen, gibt es viele! Aus gutem Grund wird in jder guten Landkarten eine Schmalspurbahn anders dargestellt.