Ещё раз про maxspeed:practical

andriano · 2012-12-06 09:51:57

Amigo wrote:

уже сто раз сказано что это тупо скоростная характеритика для выбора приоритета по скорости для того или иного участка и больше она ничего не учитывает

Не меньшее количество раз сказано, что в таком виде она несовместима с OSM.
Причем несовместима не просто потому, что в OSM так кому-то захотелось, а потому, что в таком виде она ничего кроме вреда нести не может.

Amigo, ну Вы хотя бы прочитали пост непосредственно перед вашим: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 89#p295789
Благо, написан он более чем за полчаса до Вашего, так что перед тем, как писать, прочитать его вполне могли.

Неужели Вы всерьез считаете, что ошибка в прогнозе времени вдвое иначе как "неудовлетворительно" оценена быть не может?

andriano · 2012-12-06 09:56:19

ikz wrote:

andriano, так кроме тебя все давно уже делают это осмысленно, проставляя некоторое значение скорости, побуждающее навигационные программы, при прочих равных, пользоваться или не пользоваться данной дорогой.
И это не наша проблема, что ты не понимаешь значение и способ использования тега...

Результат этого "осмысленно" мы видим - ошибка в 2 раза.

Проблема как раз в том, что:
1. Значение тега нигде и никем не описано.
2. Никто не понимает значения тега (следствие из 1).
3. Каждый мапит во что горазд (следствие из 2).
4. В базе накапливаются недостоверные данные (следствие из 3).
5. Алгоритмы маршрутизации ошибаются в 2 раза (следствие в том числе и из 4).

Устраним "1" - по цепочке избавимся и от "2"-"5".

kisaa · 2012-12-06 10:34:02

wowik wrote:

Ибо сейчас residential в новом городском районе, в районе исторической застройки и в районе частного сектора ничем в ОСМ не отличаются. Даже если там везде surface=asphalt, то ширина дороги и глубина ям практически не проставлены, да и как переводить это в прогнозируемую скорость для навигатора не ясно.

Да почему не ясно? Ширина дороги = количество полос (lanes). Глубина ям = smoothness. В частном секторе еще и surface=unpaved как минимум. В прогнозируемую скорость эти параметры можно переводить, присваивая им штрафные баллы, подобно левым поворотам и светофорам.
Но плюс этих параметров - их видно на местности. Даже smoothness более формализуем, чем ms:p.
P.S. То, что "не проставлено" - так лучше проставлять их, чем.. ну вы поняли

Last edited by kisaa (2012-12-06 10:34:46)

Dinamik · 2012-12-06 10:59:44

andriano wrote:

Проблема как раз в том, что:
1. Значение тега нигде и никем не описано.
2. Никто не понимает значения тега (следствие из 1).
3. Каждый мапит во что горазд (следствие из 2).
4. В базе накапливаются недостоверные данные (следствие из 3).
5. Алгоритмы маршрутизации ошибаются в 2 раза (следствие в том числе и из 4).
Устраним "1" - по цепочке избавимся и от "2"-"5".

Описание на русском языке существует больше года. Соответственно, озвученная логическая цепочка неверна, т. к. исходит из неверной предпосылки.

Эцелоп · 2012-12-06 11:05:42

Всего не учтёшь, кроме ширины и состояния есть множество нюансов, одним из них (или их итогом) является очень конкретное - местные так ездят. А это значит, что так в первую очередь поедет и трактор, чистя снег, эту дорогу не перегородят на ночь припаркованными машинами или, на месяц, сваленными дровами. Много более специализированных тегов - хорошо, пусть будут. Но их нельзя подгонять под роутинг, когда непонятно, почему ездят именно так. Макспидпракт наоборот, нужно, это и будет его правильное значение. А км час, а не коэфициент от -1 до 1, т. к. это удобнее для понимания и единообразия, среди маперов попадаются и не математики.

Vitalts · 2012-12-06 11:24:04

Dinamik, все же есть индивидуумы, пологающие, что maxspeed:practical может быть больше maxspeed, т.е. не согласные с данным описанием.

Last edited by Vitalts (2012-12-06 11:27:32)

andriano · 2012-12-06 11:31:36

Описание на русском языке существует больше года. Соответственно, озвученная логическая цепочка неверна, т. к. исходит из неверной предпосылки.

Страничку вижу, но описания на ней нет.

Vitalts · 2012-12-06 11:42:22

andriano, как же так?

Если качество дороги и/или дорожные условия фактически не позволяют обычному легковому автомобилю достигать максимальной разрешённой Правилами дорожного движения скорости, это можно обозначить тегом maxspeed:practical=* вместе с одновременным проставлением тега maxspeed=*.

Т.е. v. "3"

wowik · 2012-12-06 14:44:19

kisaa wrote:

так лучше проставлять их, чем.. ну вы поняли

Неа! maxspeed:practical легко измеряемый параметр, в отличие от средней глубины ям

dimonster · 2012-12-06 15:24:19

отличие от средней глубины ям

насколько я помню, на ямы есть ГОСТ Р 50597-93 (см. раздел 5 "Методы контроля"). А на этот ваш макспид:практикал - нет

Ivan Komarov · 2012-12-06 15:30:19

Странно, что исчезло явное упоминание о том что maxspeed:practical не может быть больше maxspeed. Точно помню, что изначально было.

dimonster · 2012-12-06 15:37:26

исчезло явное упоминание

Ну по сути текста и так понятно, что если ограничение 60, а состояние дороги позволяет только 20, то используем этот тег. И не сказано, что значение мкспид:практикал может быть больше максспид.

wowik · 2012-12-06 21:35:53

dimonster wrote:

отличие от средней глубины ям
насколько я помню, на ямы есть ГОСТ Р 50597-93 (см. раздел 5 "Методы контроля"). А на этот ваш макспид:практикал - нет

И что с того? Легче померить каждую яму или просто посмотреть на спидометр или обсчитать GPS лог?

Last edited by wowik (2012-12-06 21:36:15)

andriano · 2012-12-07 05:50:02

dimonster wrote:

отличие от средней глубины ям
насколько я помню, на ямы есть ГОСТ Р 50597-93 (см. раздел 5 "Методы контроля"). А на этот ваш макспид:практикал - нет

Этот ГОСТ определяет предельно допустимые размеры ямы (15х60х5 см). Но не вводит ни классификации ям (подробнее, чем просто "допустимо" и "недопустимо"), ни классов дороги в зависимости от количества ям на единицу площади либо длины.
В ГОСТ'е также не указывается, какой длинны участок считается не соответствующим ГОСТ при наличии на нем одной не проходящей по ГОСТ яме.
Т.е. практически использовать его для оценки качества дорог принципиально невозможно - он создан с совершенно другой целью: служить индикатором, когда дорогу пора ремонтировать.

andriano · 2012-12-07 05:59:58

Ivan Komarov wrote:

Странно, что исчезло явное упоминание о том что maxspeed:practical не может быть больше maxspeed. Точно помню, что изначально было.

Вы о чем?

В RU:Key:maxspeed:practical оно как было, так и есть, в варианте "3" - тоже, а в варианте "2" его отродясь не было.
Все точно так, как было "изначально".

Другое дело, что высказывание пользователей по поводу учитывать/не_учитывать ПДД разделились примерно поровну, и что стало понятно, что сторонники "без оглядки на ПДД" не уступят. С вполне логичной аргументацией:
Имея две независимые величины, алгоритмически легко вычислить их максимум, а вот имея одну из исходных величин и максимум, вычислить другую в ряде случаев принципиально невозможно.
Т.е. "maxspeed:practical <= maxspeed" - заведомая потеря информации.

В этой связи я считаю целесообразным рекомендовать сторонникам "учитывать ПДД" (к которым я и сам отношусь) согласиться на вариант "без учета ПДД" для достижения консенсуса.

wowik · 2012-12-07 07:35:57

andriano wrote:

согласиться на вариант "без учета ПДД" для достижения консенсуса.

Вот именно, раз уж там кому-то нет смысла, что там стоит, когда больше, пусть и не смотрит.
Не всегда-то и ясно каков максспид
— можно померить максспид:практикал (по трекам) и не знать какой максспид действует
— максспид может быть кондитионал (по времени суток или метеоусловиям)
— максспид может поменятся (иногда на зиму на путепроводе 40 вешают, а летом снимают, или забывают)

Last edited by wowik (2012-12-07 07:39:28)

Vitalts · 2012-12-07 07:52:52

Странно, что исчезло явное упоминание о том что maxspeed:practical не может быть больше maxspeed. Точно помню, что изначально было.

Отсутствие в описании явной цитаты "maxspeed:practical не может быть больше maxspeed" не отменяет этого следствия

Если качество дороги и/или дорожные условия фактически не позволяют обычному легковому автомобилю достигать максимальной разрешённой Правилами дорожного движения скорости, это можно обозначить тегом maxspeed:practical=* вместе с одновременным проставлением тега maxspeed=*.

Т.е. maxspeed:practical устанавливается только для случаев maxspeed:practical < maxspeed, (ведь maxspeed и есть макс по ПДД), в противном случае тег не указывается. Не ужели я один из не многих, кто так интерпретирую данное описание? Наведите на пусть истинный, где ошибка в моих рассуждениях?

Last edited by Vitalts (2012-12-07 07:59:46)

wowik · 2012-12-07 08:11:03

-

Last edited by wowik (2012-12-07 08:12:38)

Vitalts · 2012-12-07 08:20:53

Что делать в другом случае предлагается решать пользователю.

O_O, ну не знаю, как по мне, так в других случаях не используется, ибо не сказано, что можно использовать.
Глянем на описание maxspeed

Тег maxspeed=* позволяет указать максимально разрешённую скорость для разных транспортных средств, обычно для автомобилей на дорогах, но иногда и для лодок или поездов. Также можно указать ограничения скорости для отдельных классов транспортных средств. Этот тег не должен использоваться для хранения общих ограничений для отдельных классов автомобилей — например, что в России грузовикам нельзя превышать 80 км/ч.

В нем же нет явного ограничения, что он не может использоваться в качестве maxspeed:practical. Т.е по вашей логике, если нет явного запрета, можно использовать, и я смело могу на ухабистом участке дороги указать maxspeed = 20, не смотря на то, что должно быть maxspeed = 60, maxspeed:practical = 20. Да и где вообще описание, что такое разрешенная скорость? Кем разрешенная, заводом изготовителем транспортного средства? Почему maxspeed никто не догадался использовать для ситуаций, явно запрещенных для их использования в описании? Так ведь можно к любому тегу с гору других применений найти, явного запрета ведь нет.

andriano · 2012-12-07 08:53:45

wowik wrote:

andriano wrote:
согласиться на вариант "без учета ПДД" для достижения консенсуса.
Вот именно, раз уж там кому-то нет смысла, что там стоит, когда больше, пусть и не смотрит.
0. Не всегда-то и ясно каков максспид
1. — можно померить максспид:практикал (по трекам) и не знать какой максспид действует
2. — максспид может быть кондитионал (по времени суток или метеоусловиям)
3. — максспид может поменятся (иногда на зиму на путепроводе 40 вешают, а летом снимают, или забывают)

Я позволил себе перенумеровать утверждения, чтобы удобнее было на них ссылаться.

1. Не совсем понятно о чем речь. Может, о варианте, когда maxspeed:practical проставлен, а maxspeed - нет?
Хотя нигде явно не упоминается, что для употребления maxspeed:practical обязательно необходим maxspeed, все примеры показывают только их совместное применение.
В принципе, можно явно оговорить обязательность maxspeed для проставления maxspeed:practical.
Можно, наоборот, оговорить возможность применения maxspeed:practical без maxspeed.

2. maxspeed:practical тоже,

3. по сути это тот же conditional. Ну а наличие ошибок, связанное с забывчивостью, недостаточной квалификацией либо банальной ленью пользователей - неизбежно и вряд ли может служить аргументом "за" или "против" введения или уточнения каждого конкретного тега.

0. Если я правильно понял, имеется в виду неопределенность источника: статистическая обработка или экспертная оценка.
Увы, если посмотреть статистику для каждого маппера, то окажется, что количество загруженных им треков существенно меньше (как правило, на порядки), чем количество правок.
Другими словами, треков - не так много. Часть из тех, что делались специально для OSM, могут не соответствовать принятому скоростному режиму именно из-за "исследовательской" цели их получения (например, успеть записать наименования улиц, сделать фото, надиктовать на диктофон, а то и вовсе сделаны с велосипеда).
С другой - например, такой важный параметр как статус дороги мы получаем исключительно посредством экспертной оценки.
Поэтому не вижу существенных преимуществ статистического метода (как точного математического) от экспертного (как потолочного).

Но если потребность зафиксировать источник все-таки имеется, можно оговорить и это без введения дополнительных тегов.
Например, для экспертных - выбор из ряда [5,10,20,30,40...], а для вычисленных - из ряда [2-4,6-9,11-19,21-29...].
Либо целым числом для экспертных и "с точкой" (вида 40.0) - для вычисленных.

Last edited by andriano (2012-12-07 08:54:52)

andriano · 2012-12-07 09:00:37

Vitalts wrote:

где ошибка в моих рассуждениях?

Ошибки нет.
Посмотрите первый пост в теме: тема, собственно и родилась из моего вопроса, а с какой это стати в данных OSM появляется значение maxspeed:practical равное 130, а то и все 150 км/ч, что противоречит имеющейся документации.

Но коль скоро такие величины есть, и они противоречат документации, значит, имеется ошибка. А ошибки нужно исправлять. При этом есть два пути исправления:
1. Выпилить эти величины из базы.
2. Поменять документацию.

Вот, собственно, это мы и обсуждаем.

Эцелоп · 2012-12-07 09:01:50

Пора, пока интерес к теме не погас, кому нибудь попробовать сформулировать новое описание тега для ВИКИ, если вообще там надо что то менять. Я не вижу среди нас больших практических разногласий и готов поддержать, даже если где то будет "не по моему".

Vitalts wrote:

Т.е. maxspeed:practical устанавливается только для случаев maxspeed:practical < maxspeed, (ведь maxspeed и есть макс по ПДД), в противном случае тег не указывается. Не ужели я один из не многих, кто так интерпретирую данное описание?

Интерпретируете правильно. А вот полезность такого описания под вопросом.

dimuzz · 2012-12-07 09:22:43

pi4.png?w=350&h=494
В общем, я таки за измеримый, а не за выдуманный показатель, как бы теоретически обоснованно он ни был выдуман.

Vitalts · 2012-12-07 09:25:59

Эцелоп, спасибо за поддерку. В данном вопросе мне не ясна позиция тех, кто за использование maxspeed:practical > maxspeed и при этом ссылающихся на настоящую документацию в вики.
Этот пункт считаю абсурдным

0. Не всегда-то и ясно каков максспид

Не возможно объективно оценить maxspeed:practical сидя на диване (вернее, оценить объективность полученной оценке), и andriano постом выше хорошо объяснил, почему. Так как же можно определить maxspeed:practical не выясня при этом значения maxspeed? Такие теги нужно не по трекам собирать, робот конвертер при подготовке данных для навигации и сам с этим справится, а для установки объективного значения нужно лично пощупать местность.

wowik · 2012-12-07 09:52:08

andriano wrote:

режиму именно из-за "исследовательской" цели их получения (например, успеть записать наименования улиц,

Это к обработке -берем же "максимум" - пешеходы отпадут.

Announcement

#351 2012-12-06 09:51:57

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#352 2012-12-06 09:56:19

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#353 2012-12-06 10:34:02

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#354 2012-12-06 10:59:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#355 2012-12-06 11:05:42

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#356 2012-12-06 11:24:04

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#357 2012-12-06 11:31:36

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#358 2012-12-06 11:42:22

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#359 2012-12-06 14:44:19

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#360 2012-12-06 15:24:19

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#361 2012-12-06 15:30:19

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#362 2012-12-06 15:37:26

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#363 2012-12-06 21:35:53

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#364 2012-12-07 05:50:02

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#365 2012-12-07 05:59:58

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#366 2012-12-07 07:35:57

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#367 2012-12-07 07:52:52

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#368 2012-12-07 08:11:03

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#369 2012-12-07 08:20:53

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#370 2012-12-07 08:53:45

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#371 2012-12-07 09:00:37

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#372 2012-12-07 09:01:50

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#373 2012-12-07 09:22:43

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#374 2012-12-07 09:25:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#375 2012-12-07 09:52:08

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer