Frage zur verwendung von Fußwegen

Nun ja, es gibt so etwas wie ST_buffer bei Postgis.
Für diejenigen, die ohne Datenbank arbeiten, ist das natürlich erheblich mehr Aufwand.

Zum Thema Ratespiel: Bei einem POI (Knoten) in einem Gebäude (Fläche) akzeptieren die meisten durchaus die Aussage, “das ist durch die Lage in der Fläche eindeutig”.

Um es noch einmal klar zu sagen: Ich habe nichts dagegen eine Beziehung vom Rad-/Fußweg zur parallelen Straße herzustellen. Jedoch sollte das meiner Meinung nach durch Tagging wie associated=<Straßenname> oder ein ähnliches Schlüsselwort hergestellt werden.

Edbert (EvanE)

Ja, aber das hat noch einen anderen Grund: Das fehlende Wissen, dass der POI im Gebäude liegt, stört Anwendungen normalerweise nicht. POI suchen, zum POI routen, POI auf Karte anzeigen - für all das ist es weniger wichtig, dass eine Beziehung zwischen Gebäude und POI besteht. Daher wirst du auch kaum eine Anwendung finden, die diese Beziehung überhaupt herstellt.

Das Problem bei unserem Beispiel hier ist eben, dass anspruchsvolle Auswertungen nicht für exotische, fortgeschrittene Anwendungen, sondern für die alltäglichen Anwendungen nötig wären.

Der einzige eindeutige und immer verfügbare Schlüssel für eine Straße ist aber die Way-ID, nicht der Straßenname. Oft genug gibt es ja durchaus T-Kreuzungen oder noch komplexere Gebilde, in denen alle Straßen denselben Namen haben. Also wäre man doch wieder auf die komplexeren Algorithmen angewiesen, um die Beziehung herzustellen.

Dein “Fazit” ist wiederlegbar durch Gegenbeispiel: Fußweg mündet fast direkt in die Straße ein und wäre bisher einfach direkt mit der Straße verbunden. In der Realität liegen zwischen der Verknüpfung mit dem straßenbegleitenden Gehweg und der nächsten Querungsstelle aber zwei Meter Abstand. Der detailverliebte Mapper wird logischerweise keine direkte Verbindung mehr zwischen Fußweg und Straße schaffen. Filtert man nun den straßenbegleitenden Gehweg aus, hängt das Ende vom einmündenden Fußweg in der Luft.

Mein Fazit daher: Wenn Wege separat gemappt sind, dann ist der Auswerter gezwungen, sie auch entsprechend zu berücksichtigen. Das mit dem Ausfiltern funktioniert nicht. Diese Option sollte daher nur bei deutlicher (= nicht nur Bordstein) baulicher Trennung überhaupt in Erwägung gezogen werden. Wenn sie genutzt wird, dann muss darauf geachtet werden, auch alle Verbindungen zur Fahrbahn und alle Querungsmöglichkeiten einzutragen.

Konzeptionell sollte man außerdem über eine robuste und unmissverständliche Zuordnung zur Straße nachdenken.

Hier wurde die Straße mit foot=no gemappt. Resultat: Fussgänger können nicht mehr die Straße überqueren.
http://up.picr.de/12708866og.jpg (Rastede)

Mein Problem ist, dass ich nicht sehe, wo der Zusammenhang zwischen Straße und Rad-/Fußweg bei “alltäglichen” Auswertungen benötigt wird. Insoweit ist das für mich zur Zeit eine eher theoretische Diskussion.

Auch die Way-ID fuktioniert nicht ohne Probleme. Denn eine Straße kann entlang eines Rad-/Fußweges mehrfach gesplittet sein (Relationen oder Beschränkungen). Das erfordert dann mehrere Way-Ids im Wert. Auch können die Unterteilungen von Rad-/Fußweg und paralleler Straße völlig voneinander abweichen.

RFRFRFRxRFRFRFRFRFRFRFRFRFRFRFRFRFxRFRFRFRF
SSSxSSSSSSSSxSSSSSSSSSSSxSSSSSSSSSSSSSSxSSS 

‘x’ sind dabei die Wegtrenungen in Rad-/Fußweg (RF) und Straße (SS).

Edbert (EvanE)

Naja, es wird ja eher ein Konzept im Sinne einer Relation gemeint sein, da könnten dann ja alle zusammengehörigen Stücke eingetragen sein, der Rest wäre dann wohl nicht mehr so kompliziert.

Nun ja, Relationen werden zu diesem ZWeck als zu fehleranfällig (bei allfälligen Änderungen) angesehen.

Und nocheinmal die Frage, wofür wird die Zuordnung von Straße zu Rad-/Fußweg bei alltäglichen Auswertungen eigentlich gebraucht? Beim Rendern von Karten und beim Erstellen von RoutingGraphen sehe ich da nach der bisherigen Diskussion keine Notwendigkeit.

Edbert (EvanE)

Hast du dir das Beispiel einmal näher angesehen?
Ich zähle für dafür 7 Relationen und 6 zusätzliche Wege.

Rendern von Karten: jegliches Rendering auf dem üblichen Abstraktionsniveau (d.h. ohne separate Darstellung der Gehsteige).

Erstellen von Routinggraphen: immer dann, wenn man Attribute der Straße an den Gehsteig-Kanten im Graphen braucht. Beispielsweise Fußgängerrouting mit Straßennamen in der Routenbeschreibung.

OK, ich verstehe deine Gründe.

Ob man das als alltäglich oder speziell einschätzt, ist eine andere Frage, in der unsere Einschätzungen wahrscheinlich auseinander gehen werden.

Straßennamen beim Fußgänger-Routing macht natürlich Sinn. Das kann man jedoch durch eine Erweiterung von _name erreichen. Z.B. street_name= oder ähnliches am Rad-/Fußweg. Gegebenenfalls muss man dann bei einem Namenswechsel auch den Rad-/Fußweg passend teilen.

Edbert (EvanE)

Na was bedeutet denn foot=no? Ja, das ist, nach momentaner Definition, ein rechtlich begründetes Betretungsverbot für Fußgänger. Um über die Straße zu gehen, ohne diese zu betreten (ist ja schließlich verboten!), mußt du schon drüber fliegen oder springen, das ist aber nicht der Normalfall der Fortbewegung beim Fußgängerrouting.

Ja, aber man kann ja vorher die Richtung der Kanten nach beliebigen Kriterien festlegen…

Schon mal Linien und Punkte irgendwo in der Realität gesehen?

Welchen unüberwindbaren Raum zwischen Fußweg und Straße meinst du denn? Außerdem kommt es ja wohl auf den Fall an, ob der Raum überwindbar ist oder nicht. Vielleicht solltest du schon mal mit dem Nachdenken anfangen…

Ja, das stimmt natürlich, deshalb ist es da auch meine Empfehlung, den Weg entgegen der Realität, in diesem Fall trotzdem weiter durch zur Straße zu mappen. Ich befürworte ja auch, lieber mit geeigneten Mitteln die echte Realität abzubilden, weil sowohl meine als auch deine Lösung mit dem Tag am Weg sind ja nur Kompromißlösungen, die die Realität nicht korrekt wiedergeben, wobei aber bei mir die Realitätswiedergabe, im betrachten Fall der kleinen verzweigten Seitenwege, noch besser ist, als bei deiner “Tag am Weg der Straße”-Lösung. Außer ihr stellt jetzt fest, das diese kleinen Querwege bei euch doch ausreichend baulich getrennt sind, um sie extra zu erfassen, dann stellt sich ja das Problem mit dem Rauslöschen nicht mehr.

Das funktioniert ja prinzipbedingt nicht, bei der Tag-Lösung gibt es gar keine konkreten Angaben zu Querungsmöglichkeiten und bei der “Weg zur Straße durchverbinden”-Lösung von mir, gibt es die Infos wenigstens stellenweise, der Realität entsptricht aber beides nicht.

Die sollte aber auch erweiterbar, also universell/allgemein und, da großflächig verwendet, leicht maschinell umzusetzen sein. Natürlich sollte das Ergebnis der Umsetzung dann aber auch nicht nur vom Rechner überprüfbar sein.

Du magst es nicht verstehen? Wenn ich einen Fußweg parallel zu einer Straße zweichne, dann kann der Router den Zusammenhang zwischen Straße und Fußweg nicht herstellen und behandelt das als zwei unterschiedliche Wege. Damit aber der Router nicht auf die Idee kommt jemanden statt über den Fußweg zu routen, weil der Weg über die Straße kürzer ist (einseitiger Fußweg vielleicht) muss die Straße mit foot=no versehen werden.
StVO: "§25 Fußgänger

(1) Fußgänger müssen die Gehwege benutzen. Auf der Fahrbahn dürfen sie nur gehen, wenn die Straße weder einen Gehweg noch einen Seitenstreifen hat. Benutzen sie die Fahrbahn, so müssen sie innerhalb geschlossener Ortschaften am rechten oder linken Fahrbahnrand gehen; außerhalb geschlossener Ortschaften müssen sie am linken Fahrbahnrand gehen, wenn das zumutbar ist. Bei Dunkelheit, bei schlechter Sicht oder wenn die Verkehrslage es erfordert, müssen sie einzeln hintereinander gehen."

Schauen wir uns doch ein praktisches Beispiel an: http://maps.google.de/?ll=52.55802,13.574257&spn=0.001349,0.00409&t=h&z=19
Wenn jemand auf die Idee käme Fußwege am Bulmenberger Damm und in der Sitzendorfstraße getrennt zu erfassen. Wie würde das im Datenmodell bei OSM aussehen? Richtig es gibt keinen Unterschied. während aber am Blumenberger Damm wirklich Wiese und Gesträuch das überqueren der Straße unmöglich macht, grenzt der Fußweg in der Sitzendorfstraße unmittelbar an die Straßenfläche, welche am Rand (nicht unüblich für Wohngebietsstraßen) noch Parkflächen hat.

Für den Router stellt sich dieser Raum aber als unüberwindbar dar.und er würde dich immer bis zur Kreuzung leiten um dort die Straßenseite zu wechseln. am Blumenberger Damm zu recht, bei der Sitzendorf straße zu unrecht!

Nö, muss er nicht. Ein vernünftig gewählter, für Straßen etwas größerer Faktor, sollte vollkommen ausreichen.

Doch: Wenn wir schon Detailmapping Straße-Gehweg betrachten, müssen wir natürlich alle anderen Gegebenheiten mit beachten.
Einmal befindet sich ein Grünstreifen zwischen den beiden Wegen - ist der als landuse=grass getagged, kann ihn ein Fußgänger überwinden, barrier=hedge oder landuse=scrub aber nicht. Ich sage nicht, dass das in Software einfach wird, aber möglich ist es allemal.

Also die üblichen Parkflächen in Städten sind so dicht zugestellt, dass da nur ein normalgebauter Mensch durchkommt und das auch nur wenn er nichts mit sich trägt. Kinderwagen, Rollstuhl: völlig unmöglich.

Woher willst die Auswertung wissen, wie dicht hedge oder scrub ist? (oder ob ich für den Bedarfsfall meine Machete dabei habe :smiley: )

Die Machete darf man allerdings nur außerhalb der Brut und Aufzuchtzeit (falls überhaupt) benutzen. :wink:

Edbert (EvanE)

Festzuhalten bleibt doch: So lange wie ein am Highway als zusätzlicher Tag gepflegter Fußweg nirgendwo gerendert wird, wird diese Art des mappens nicht zum erfolg führen, auch wenn dieser für Baulich nicht getrennte Wege (abgesehen vom Bordsteig) wesentlich eindeutiger und meineserachtens für routing sinnvoller sein sollte. Ein jeder Mapper möchte unterm Strich von seiner Tat etwas auf der Karte sehen. Mir ist jedoch keine Karte bekannt in der eine entsprechende Darstellung erfolgt.
Ein separat gezeichneter Fußweg hat zumindest schon mal genau den Vorteil, auch wenn ich dies persönlich als sehr unschön empfinde (warum, wurde bereits erörtert).

Im Hinblick auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Street_area wird man diese Thematik eh anders lösen müssen.

Für Baulich getrennte Verkehrswege ist fast immer ein eigener Way sinnvoll.

PS: Die Auswirkungen des nicht darstellens der zusätzlichen Highwayattribute, wie Fußwege, Radwege, Breite, etc sind doch schon länger vorallem in Städten zu beobachten: Rad- & Fußwege die durch Häuser verlaufen, die komische Zickzacklinien zu jeder Kreuzung machen, die extra mit Bushaltestellen, Hauseingängen, usw. verbunden werden, über die kein sinnvolles Routing möglich ist, usw… Eine endlose Katastrophe. Auch hier sieht man wieder: Ein großteil der Menschheit zieht das Auto den zwei Beinen oder dem Zweirad vor, anders kann ich mir die fehlende sinnvolle Umsetzung für alle anderen Verkehrsteilnehmer nicht erklären.

cycleway=track wird immerhin auf dem Cycling-Layer dargestellt und im verflossenden Osmarender wurde es auch gerendert.
Chris

Ich stimme zu, dass das ein Problem ist. Es gibt zwar ein paar Möglichkeiten, seine sidewalk-Tags zu sehen, unter anderem …

  • den Sidewalk-Stil, mit dem man sich zumindest im JOSM die both/left/right/no als gestrichelte Linien neben der Straße hervorheben lassen kann.

  • eine von ITO gerenderte Darstellung “Sidewalks and footways” mit zahlreichen Taggingvarianten, die allerdings nur das Vorliegen eines sidewalk-Tags visualisiert, nicht die konkrete Platzierung

  • OSM2World, dem ich vor einiger Zeit Gehsteige beigebracht habe - allerdings ist die Unterstützung auch hier noch sehr primitiv (keinerlei Attribute außer der Existenz, d.h. sie sehen alle gleich aus). Und in der OSM2World-Slippymap fallen sie auf den verfügbaren Zoomstufen praktisch nicht auf.

Eine “richtige” Karte ist wohl nicht dabei. :confused:

Und genau in dem Punkt, wäre es etwa gut, mal Druck zu machen, oder zu helfen, dass Mapnik2 Wege außermittig zeichnen kann. Dann könnte man Mapnik2 auch für sidewalks oder cyclways benutzen. Derzeit gibt es die Möglichkeit nicht (obwohl schon lange geplant). (und genauso wäre Hilfe für AndyAllans CartoCSS Styl und übernahme super, weil das derzeitige Mapnik Stilmodell ist, naja, renovationsbedürftig oder abbrissfähig).