Ещё раз про maxspeed:practical

LinFor · 2012-12-05 19:51:29

Ivan Komarov wrote:

maxspeed:surface_limit - ограничение по физическим свойства покрытия (то, для чего, по моим представлениям, был задуман maxspeed:practical)

Тоже не катит. Т.к. там, где легковушка проезжает по ямам, но аккуратно - тот же внедорожник пролетит со свистом. И наоборот, там, где на внедорожнике комфортно ехать 80, на легковушке можно комфортно идти 130.

MiSerg · 2012-12-05 19:51:44

А еще у нас много грунтовок, где летом можно например максимум 40 км/ч, а зимой легко и все 120 км/ч. Как это учесть? ))))

Ivan Komarov · 2012-12-05 19:57:52

LinFor wrote:

Тоже не катит. Т.к. там, где легковушка проезжает по ямам, но аккуратно - тот же внедорожник пролетит со свистом. И наоборот, там, где на внедорожнике комфортно ехать 80, на легковушке можно комфортно идти 130.

MiSerg wrote:

А еще у нас много грунтовок, где летом можно например максимум 40 км/ч, а зимой легко и все 120 км/ч. Как это учесть? ))))

...поэтому от безысходности засунем все в один параметр и назовем его maxspeed:practical Ваши предложения, господа?

wowik · 2012-12-05 20:11:00

Ivan Komarov wrote:

...поэтому от безысходности засунем все в один параметр и назовем его maxspeed:practical Ваши предложения, господа?

maxspeed:practical:conditional

Last edited by wowik (2012-12-05 20:13:37)

Ivan Komarov · 2012-12-05 20:14:13

wowik wrote:

maxspeed:practical:conditional

Т.е. дальнейшее разрастание тегов и их уточнений. Я боюсь, что это единственно возможный вариант. Тут главное хорошо классификацию продумать, что б не получилось как со smoothness ))
И вообще, мы пока еще не договорились что такое же все-таки такое maxspeed:practical! Это maxspeed:practical:limit или maxspeed:practical:avg_speed?

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 20:19:09)

wowik · 2012-12-05 20:51:11

Ivan Komarov wrote:

Это maxspeed:practical:limit или maxspeed:practical:avg_speed?

Не надо впадать в панику. Слово max тут означает, что водители не плетутся, а нормально едет. А ехать все стараются, в общем-то, по-быстрее, но без фанатизма.
Посему гонщиков выкидываем, а у остальных берем максимум, так как плетущихся по причинам, не зависящих от состояния дороги, тоже отсеиваем.

Распределение количества водителей по скоростям: (кура лапой)

Грубо говоря, это та скорость, которую навигатор право ожидать от среднего нормального водителя на этой трассе.

maxspeed:practical:avg_limit - усредненный максимум

Это не MAX( AVG(speed{i}) ), а AVG( MAX(speed{i}) ).

speed{i} - скорость i-го водителя, лимитируется не только дорогой.

MAX( speed{i} ) - возможности i-го водителя, в большей степени лимитируется дорогой.

MAX берется без фанатизма , что и называется "practical" .

Last edited by wowik (2012-12-05 21:04:31)

Ivan Komarov · 2012-12-05 22:08:04

т.е., по существу поставленного andriano вопроса, вы тоже в нашей "группе 85%"?

Last edited by Ivan Komarov (2012-12-05 23:30:48)

kisaa · 2012-12-05 23:12:51

Приверженцы костылей настроечных параметров, расскажите, пожалуйста, как maxspeed:practical учитывает:
а) разную скорость потока в прямом и обратном направлении
б) разную скорость потока в 7 часов утра, в 12 дня и 6 вечера
в) разную скорость движения по полосам "прямо" и "налево"
г) если брать значение по 85% потока, как это поможет однозначно рассчитать скорость "скорой помощи" (на пустой дороге и в пробке в час пик)

У меня с данными вопросами не получается склониться ни к варианту "2", ни к "3".

wowik · 2012-12-06 04:46:48

kisaa wrote:

Приверженцы костылей настроечных параметров, расскажите, пожалуйста, как maxspeed:practical учитывает:
а) разную скорость потока в прямом и обратном направлении
б) разную скорость потока в 7 часов утра, в 12 дня и 6 вечера
в) разную скорость движения по полосам "прямо" и "налево"
г) если брать значение по 85% потока, как это поможет однозначно рассчитать скорость "скорой помощи" (на пустой дороге и в пробке в час пик)
У меня с данными вопросами не получается склониться ни к варианту "2", ни к "3".

а) maxspeed:practical:forward / maxspeed:practical:backward
б) maxspeed:practical - в максимально облегченном варианте, когда ничего ехать не мешает. Для остального maxspeed:practical:conditional
в) если эти полосы как-то отражены в ОСМ, то есть заведены эти объекты — "полосы", то на эти объекты и ставить. Тут вопрос к тем, кто придумывает как полосы размечать, чтобы было куда поставить. И иначе получаем несколько усредненное значение с превалированием наиболее часто используемого направления.
г) точно не позволит, ибо гонщиков отрезали, но согласно пункту б) это скорость, когда ничего особо не мешает, то есть беспробочная. Имеем некую оценку снизу для скорой.

mixdm · 2012-12-06 05:30:28

Ну-ну, давайте обвешивать дороги в эти супер теги. Хотел бы я посмотреть, сколько людей будет пользоваться этим зоопарком тегов Любое усложнение напрочь отбивает желание у новичков, это уж точно.
Ivan Komarov

Вот и обсуждаем, стоит ли смысл приводить в соответствие с названием. А с таким названием и смысл придумать не особо получается пока.

Короче идет все по классическому пути - если нет врага, то его надо придумать...
kisaa

расскажите, пожалуйста, как maxspeed:practical учитывает:

Зачем задавать вопросы, если сами знаете на них ответ
И вообще, если уж так хочется заняться действительно разработкой системы тегов для уверенной маршрутизации - то не надо трогать этот бедный maxspeed:practical - создайте свою модель, которая будет учитывать все пожелания, ограничения, для разных типов транспортных средств - дайте возможность авторам конверторов их поддерживать - и все костыли отомрут самостоятельно. Когда нибудь Может быть

ikz · 2012-12-06 06:20:31

Вот все уперлись в этот maxspeed:practical, как будто без выяснения этого вопроса OSM встал. Наглухо. Как Москва в снегопад. И мы тут ищем крайнего, кто ж, блин виноватый то, кого назначить крайним...

IMHO, политика и практика подобных тегов должна расширяться. Кроме ms:p необходим еще тег для штрафного времени. Смысл прост - роль ms:p видна лишь на протяженных участках. Тогда, за счет расстояния, появляется разница во времени прохождения. Но применение ms:p лишено смысла на поворотах, разворотах, или пешеходных переходах. Чтобы получилась необходимая разница во времени, скорость нужно задавать крайне минимальную - менее километра в час.

К примеру: http://osrm.at/1R1
OSRM пишет время прохождения участка в 44 секунды. Практическое время проезда - около 2-3 минут (1,5-2,5 цикла светофора).
Если бы была возможность задать участкам поворота и разворота штрафное время секунд по 30, то время прохождения было бы ближе к реальному и навигаторы строили бы маршруты по другому.

Хотя, в ближайшее время, я не вижу возможности использования. Тег и поддержка конвертера - самое простое. Но ни один навигатор не умеет использовать подобную информацию...

Amigo · 2012-12-06 06:56:59

Смешное обсуждение - вот есть тег мы его нихрена не использовали и не знаем для чего он, но он хреновый, вредный и его надо выпилить, а вообще нам пох мы его и дальше использовать не будем. Уже сто раз сказано - просто так сложилось что для альтернативной скоростной характеристики отличной от дефолтных скоростей стали использовать maxspeed:practical (да он используется не так как прописано в вики), так как стали портить вполне однозначный maxspeed и уже сто раз сказано что это тупо скоростная характеритика для выбора приоритета по скорости для того или иного участка и больше она ничего не учитывает, какие млин backward, forward и прочее, это вам в пробочные сервиса и прочую статистику.

wowik · 2012-12-06 07:32:27

Всё просто. Можно трактовать maxspeed:practical, так:

Вместо кучи мутноватых тегов типа smoothness, gradetype и т.п., исходя из которых конвертор/навигатор вычисляет скорость для дуги дорожного графа,
предлагается ввести другой smoothness, выраженный в виде скорости "нормально едущего" автомобиля в одноэлектронном приближении, когда машине ничего ехать не мешает.

Собственно предлагается загнать в ОСМ статистическую информацию. Для беспробочных регионов этого хватит, для Москвы и т.п. нужно статистику дополнять реальной пробочной информацией.

Главная задача maxspeed:practical показать, что не все residential одинаковы.
Не столь важно точное значение этой величины, но она должна толкать перебор вариантов в нужную сторону.

Ибо сейчас residential в новом городском районе, в районе исторической застройки и в районе частного сектора ничем в ОСМ не отличаются. Даже если там везде surface=asphalt, то ширина дороги и глубина ям практически не проставлены, да и как переводить это в прогнозируемую скорость для навигатора не ясно. Уж лучше сразу ставить этот прогноз. Так меньше вранья будет.

Зачем нужна статистика в ОСМ?
Не у всех есть собственный сервис обработки и накопления статистики. Если общими силами поддержать, то сразу во все картах ОСМ для разных навигаторов можно ее учесть.

Зачем статистику совать именно в ОСМ?
- чтобы всё было в одном месте, постоянно редактируемый граф дорог сильно осложняет синхронизацию со сторонними базами статистики.

andriano · 2012-12-06 08:10:47

Ivan Komarov wrote:

По факту (как я это себе представляю) тег используется для обозначения средней скорости потока или как настроечный интегральный параметр для маршрутизации.
Вы предлагаете (как я понимаю ) начать использовать тег для другого - обозначения некой максимальной скорости, про которую нет даже приблизительного согласия в сообществе, что это такое - чтобы его название соответствовало смыслу.

Я себе представляю несколько по-другому.
В настоящее время отсутствует четкое определение этого тега. В то же время сам тег используется как мапперами, так и прикладным софтом (т.е. включены как источники данных, так и потребители).
Из-за того, что каждый понимает его по-своему, в данных наблюдается разнобой, который откровенно мешает продуктивному использованию этого тега.
Я предлагаю не изменить, а упорядочить.
Т.е. из уже имеющихся вариантов использования выбрать один наиболее подходящий, оформить его документально и постепенно переходить именно на его использование.
Да, при этом якобы "пострадают" остальные варианты использования, которые имели место. Но все эти "варианты" по существу не могли быть использованы для всего проекта OSM либо хотя бы какой-то значительной его части ввиду того, что нет никакой уверенности, что в данном конкретном районе этот тег используется именно в нужном качестве.
Т.е. сегодня его как-то проставляют и как-то используют, а хотелось бы, чтобы и то и другое делалось осмысленно.
Потому что в отсутствие этой осмысленности те, кто использует, исходят из совершенно иных представлений о значении этого тега, нежели те, кто его проставляет. Т.е. по факту тег используется не по назначению, от чего страдает в первую очередь результат. Это - уже сегодня.
С точки зрения "завтра" - существующее положение препятствует прогрессу алгоритмов маршрутизации.

Простая аналогия:
пусть у нас есть некоторый "размер", притом, никто не значет, чего именно.
Но 20% пользователей уверены, что это рост,
другие 20% - что вес,
20% - что размер обуви,
20% - что обхват груди,
20% - что размер воротника.

Соответственно и мапят.

Обувная фабрика исходит из того, что данный размер - именно размер обуви.
Спрашивается, какой процент продукции уйдет в брак?

Если мы решим (и задокументируем), что данныое число - именно размер обуви, и соответствующим образом поправим данные, процент брака обувной фабрики существенно снизится.
Если мы решим, что данное число - обхват груди, обувная фабрика перестанет ориентироваться на это число, будет искать другие источники информации. И, вероятнее всего, ее процент брака, опять же, снизится.

Last edited by andriano (2012-12-06 08:13:25)

ikz · 2012-12-06 08:18:12

andriano, так кроме тебя все давно уже делают это осмысленно, проставляя некоторое значение скорости, побуждающее навигационные программы, при прочих равных, пользоваться или не пользоваться данной дорогой.
И это не наша проблема, что ты не понимаешь значение и способ использования тега...

andriano · 2012-12-06 08:25:15

mixdm wrote:

Поэтому я за то, что бы использовать этот тег так, как он и использовался - т.е. для тюнинга роутинга....

Это иллюзия.
Невозможно тюнинговать десятки алгоритмов маршрутизации при помощи единственного числа одновременно.

Скажите мне, под какой именно режим какой именно программы производится этот тюнинг.
Симптоматично, что пока еще никто не взял на себя смелость объявить это.
То есть один мапит под один алгоритм в своем региончике и считает, что делает полезное дело. Но в этот район приезжает пользователь с другим навигатором и у него волосы встают дыбом от проложенных маршрутов.

Еще раз: если в 5 разных районах 5 разных пользователей мапят под 5 разных навигаторов, то в результате оказывается, что "правильно" отмаплено с точки зрения любого из этих навигаторов только 20%, а остальные 80% - неправильно.
Но каждый проверяет только в своем региончике и на своем навигаторе и поэтому пребывает в уверенности, что все хорошо.

И главное - никто не виноват:
- мапперы искренне полагают, что делают доброе дело,
- автор конвертера: конвертер ничего сам не выдумывает, а берет лишь то, что есть на карте,
- авторы навигационных программ: программы пользуются теми данными, что дает конвертер.

Vitalts · 2012-12-06 08:36:41

так кроме тебя все давно уже делают это осмысленно

И каждый вкладывает в значения свой смысл.

проставляя некоторое значение скорости

Какое значение?

побуждающее навигационные программы, при прочих равных, пользоваться или не пользоваться данной дорогой

Как же навигационные программы будут учитывать данный параметр, если не ясно, что он означает?

ikz, вопрос в том и стоит, что это за значения, как их осмысливать? Как ими пользоватсья, и как их проставлять? И тема для того и создана, что бы разобраться и придти к единому мнению.

И это не наша проблема, что ты не понимаешь значение и способ использования тега...

А это видимо, предложение "мапьте как хотите, осмысливайте как хотите..."?

andriano · 2012-12-06 08:37:29

wowik wrote:

Не надо впадать в панику. Слово max тут означает, что водители не плетутся, а нормально едет. А ехать все стараются, в общем-то, по-быстрее, но без фанатизма.
Посему гонщиков выкидываем, а у остальных берем максимум, так как плетущихся по причинам, не зависящих от состояния дороги, тоже отсеиваем.

Ну, вообще-то мне эта идея нравится.
Обсуждаемый параметр остается именно максимумом (т.е. не противоречит названию) - максимальной скоростью допустимой, исходя из безопасности водителя и сохранности подвески.
Если предположить (что, вроде бы, согласуется с экспериментальными данными), что ровно 15% водителей пренебрегают этим правилом, то получаем вполне логичный способ вычисления этого параметра.

Получается, вариант "2" нужно дополнить способом вычисления.

Повторяю вопрос сторонникам варианта "3" - могут ли они согласиться с отсутствием ограничения на этот параметр со стороны ПДД с учетом:
1. Оговорки, что ограничения со стороны ПДД при необходимости должны вводиться в конвертерах.
2. Что в алгоритме измерения ограничения ПДД все равно по факту фигурируют.

Vitalts · 2012-12-06 08:40:56

Повторяю вопрос сторонникам варианта "3" - могут ли они согласиться с отсутствием ограничения на этот параметр со стороны ПДД с учетом:
1. Оговорки, что ограничения со стороны ПДД при необходимости должны вводиться в конвертерах.
2. Что в алгоритме измерения ограничения ПДД все равно по факту фигурируют.

При данных условиях могу отдать свой голос и за "2".

Amigo · 2012-12-06 08:43:48

andriano wrote:

Невозможно тюнинговать десятки алгоритмов маршрутизации при помощи единственного числа одновременно.

Тюнингуется только скоростная характеристика более ничего, а ее используют все алгоритмы.

andriano · 2012-12-06 08:50:47

ikz wrote:

IMHO, политика и практика подобных тегов должна расширяться. Кроме ms:p необходим еще тег для штрафного времени. Смысл прост - роль ms:p видна лишь на протяженных участках. Тогда, за счет расстояния, появляется разница во времени прохождения. Но применение ms:p лишено смысла на поворотах, разворотах, или пешеходных переходах. Чтобы получилась необходимая разница во времени, скорость нужно задавать крайне минимальную - менее километра в час.

А действительно ли нужны подобные теги?
Что, факт поворота, скажем, на 90 градусов можно выявить только при обнаружении соответствующего тега? Просто из геометрии разве нельзя?
Тег сфетофора - уже присутствует. И его вполне достаточно, чтобы учесть предполагаемую связанную с ним задержку. Допорлнительных тегов для этого не нужно.
А вот учесть, насколько наличие ям на дорогах может снизить скорость без дополнительных тегов довольно проблематично.

К примеру: http://osrm.at/1R1
OSRM пишет время прохождения участка в 44 секунды. Практическое время проезда - около 2-3 минут (1,5-2,5 цикла светофора).

Это говорит лишь о недостатках конкретного маршрутизатора.

Если бы была возможность задать участкам поворота и разворота штрафное время секунд по 30, то время прохождения было бы ближе к реальному и навигаторы строили бы маршруты по другому.

Полностью с этим согласен.
И не вижу никаких существенных препятствий для осуществления этого на практике.

Хотя, в ближайшее время, я не вижу возможности использования. Тег и поддержка конвертера - самое простое. Но ни один навигатор не умеет использовать подобную информацию...

Значит, рано или поздно - появится.
Но никакой маршрутизатор не сможет проложить хороший маршрут по неправильным данным.
Поэтому чем раньше появятся вменяемые данные, тем раньше можно ожидать появления вменяемого маршрутизатора.
Нужно лишь учитывать, что "вечером маршрутизатор, утром - данные" не получится. Маршрутизатор без данных работать не может, поэтому только "вечером - данные, утром - маршрутизатор".

chnav · 2012-12-06 08:52:43

andriano wrote:

Скажите мне, под какой именно режим какой именно программы производится этот тюнинг.
Симптоматично, что пока еще никто не взял на себя смелость объявить это.

Режим "быстрейший" всех программ, использующих конвертер osm2mp. Поименно: GPSMapEdit, Навител, Гармин, 7 Дорог. Можно упомянуть и Ситигид, если его правильно причесать. Т.е. 90% программ, используемых в России.

PS: это не означает что я сторонник повальной настройки роутинга этими тегами, особенно в автоматичесом режиме на основе статистики. Статистику нужно держать отдельно, кому сильно хочется.

Last edited by chnav (2012-12-06 08:54:47)

andriano · 2012-12-06 08:58:38

chnav wrote:

Режим "быстрейший" всех программ, использующих конвертер osm2mp. Поименно: GPSMapEdit, Навител, Гармин, 7 Дорог. Можно упомянуть и Ситигид, если его правильно причесать. Т.е. 90% программ, используемых в России.

Вы располагаете кодом всех этих программ, чтобы так утверждать?
Уверяю Вас, в подобных программах используется масса эмпиричекских коэффициентов жестко зашитых в алгоритм (не читаемых вместе с данными), в результате чего по сравнению с вероятностью того, что в разных программа используются идентичные алгоритмы даже "одна стотриллионная часть" покажется очень большим числом.

chnav · 2012-12-06 09:08:46

andriano wrote:

Вы располагаете кодом всех этих программ, чтобы так утверждать?

вы располагаете ~~достаточными знаниями (некорректный термин)~~ достаточной информацией чтобы утверждать обратное ?

andriano wrote:

в подобных программах используется масса эмпиричекских коэффициентов жестко зашитых в алгоритм (не читаемых вместе с данными), в результате чего по сравнению с вероятностью того, что в разных программа используются идентичные алгоритмы даже "одна стотриллионная часть" покажется очень большим числом.

жесть. тему можно закрывать.

Last edited by chnav (2012-12-06 10:48:20)

Эцелоп · 2012-12-06 09:26:38

dimonster wrote:

от значений maxspeed:practical > maxspeed, только вред,
Ну, к примеру, имеем две дороги:
Вариант 1. Длина 10 км, макспид:практикал=60, максспид=60
Вариант 2. Длина 12 км, макспид:практикал=80, максспид=60.
Навигатор посчитает: вариант1: 10/60=0,16 ч. вариант2: 12/80= 0,15 ч. Сравнивает 0,16>0,15, выдаёт "Езжай, хозяин по второй дороге. быстрее будет".
А хозяин у нас законопослушный, ПДД не нарушает, едет 60 км/ч. За что и "наказывает" себя, наматывая лишних 2 км. и теряя 2 минуты времени.

при этом вместо зубодробительной стиральной доски едет по хорошему шоссе.

Announcement

#326 2012-12-05 19:51:29

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#327 2012-12-05 19:51:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#328 2012-12-05 19:57:52

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#329 2012-12-05 20:11:00

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#330 2012-12-05 20:14:13

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#331 2012-12-05 20:51:11

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#332 2012-12-05 22:08:04

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#333 2012-12-05 23:12:51

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#334 2012-12-06 04:46:48

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#335 2012-12-06 05:30:28

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#336 2012-12-06 06:20:31

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#337 2012-12-06 06:56:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#338 2012-12-06 07:32:27

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#339 2012-12-06 08:10:47

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#340 2012-12-06 08:18:12

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#341 2012-12-06 08:25:15

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#342 2012-12-06 08:36:41

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#343 2012-12-06 08:37:29

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#344 2012-12-06 08:40:56

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#345 2012-12-06 08:43:48

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#346 2012-12-06 08:50:47

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#347 2012-12-06 08:52:43

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#348 2012-12-06 08:58:38

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#349 2012-12-06 09:08:46

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#350 2012-12-06 09:26:38

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer