Ещё раз про maxspeed:practical

andriano · 2012-12-05 10:20:39

Ivan Komarov wrote:

Судьба этого тега мне достаточно безразлична, но можно поинтересоваться, откуда уверенность в том, что DWG его выпил ит по запросу?

По формальным признакам:
1. Он был отклонен при обсуждении.
2. Он используется не как объективная характеристика, как настроечный параметр под конкретную программу.
3. Даже в рамках 2 не конкретизтрована программа, а потому разные люди вносят в него несовместимые между собой данные.
В общем, полное отсутствие достоверности и верифицируемости.

Но я, собственно, наоборот, хочу, чтобы этот параметр остался в OSМ, для чего надо избавиться от указанных выше признаков. Т.е. устранить основания для его выпиливания.

Last edited by andriano (2012-12-05 10:22:20)

Vitalts · 2012-12-05 10:39:17

Он используется не как объективная характеристика, как настроечный параметр под конкретную программу.

Это проблема того, кто пытается использовать данный тег как настроечный параметр. За других не говорю, но конкретно я использую его исключительно как объективную характеристику, выставляя максимально возможную скорость движения для среднестатистического водителя без боязни за подвеску авто и вылет с дороги на крутом повороте, не превышающую максимально возможную скорость движения без нарушения ПДД (в противном случае тег не указываю).
И на это вам уже не однократно указывали.

andriano · 2012-12-05 10:45:10

Vitalts wrote:

Он используется не как объективная характеристика, как настроечный параметр под конкретную программу.
Это проблема того, кто пытается использовать данный тег как настроечный параметр. За других не говорю, но конкретно я использую его исключительно как объективную характеристику, выставляя максимально возможную скорость движения для среднестатистического водителя без боязни за подвеску авто и вылет с дороги на крутом повороте, не превышающую максимально возможную скорость движения без нарушения ПДД (в противном случае тег не указываю).
И на это вам уже не однократно указывали.

Правильно ли я понял, что лично Вы пользуетесь правилом совместимым с предложенным мною вариантом "3"?
Если "да", то я за то, чтобы утвердить именно этот вариант, а всеп неверные использования данного тега исправить на правильные.
Если большинство против ограничения по ПДД, то я за то, чтобы утвердить вариант "2" и использовать именно его.
Я вообще за то, чтобы утвердить хоть какой-то конкретный вариант, которым можно будет пользоваться, точно зная, что именно он означает.

Vitalts · 2012-12-05 10:58:12

Не совсем. Мое фактическое использование тега не отменяет возможности установки значений тега, превышающих максимальную скорость по ПДД. Соответсвенно, мои данные совместимы с обоими вариантами. Не вижу никакой практической пользы от значений maxspeed:practical > maxspeed, только вред, но и запрещать не берусь.

Vitalts · 2012-12-05 11:12:50

Хотя, пожалуй, выскажусь против использования тега со значениями превышающими maxspeed, без нарушения ПДД объективно оценить значения не представляется возможными, да и использование на практике добросовестными водителями под сомнением, так нужны ли такие данные?

dimuzz · 2012-12-05 11:13:38

andriano wrote:

Я вообще за то, чтобы утвердить хоть какой-то конкретный вариант, которым можно будет пользоваться, точно зная, что именно он означает.

...

wowik wrote:

max_speed:practical — это разумная скорость, принятая большинством на этой дороге.
Грубо говоря — выкидываем 15% гонщиков, а от остальных берем конечно же максимум.

dimuzz wrote:

Ну и таки сошлюсь на Институт инженеров транспорта, который считает наиболее безопасной скоростью '85th percentile speed' (скорость, которую не превышает 85% водителей) и еще раз выдвигаю эту величину в качестве кандидата на инструментально измеримое значение maxspeed:practical. Насчет 80% был неправ
Кстати, судя по документу, в США вполне официально принято не выбирать speed limit с потолка, а принимать достаточно близким к '85th percentile speed'.
И, да, ИИТ в этом буклете прошелся и по распространенным заблуждениям типа "снижение официального предела скорости снижает скорость потока" или "снижение официального предела скорости снижает аварийность". Видимо, проблема несоответствия официального и практического скоростного режима актуальна не только в одной отдельно взятой стране...

liosha · 2012-12-05 11:14:40

Vitalts wrote:

так нужны ли такие данные?

Если это объективные и измеримые данные, то почему нет?

Vitalts · 2012-12-05 11:17:07

Объективными они будут только при получении с нарушением ПДД. А польза от них? Навигатор для гонщиков?

dimonster · 2012-12-05 11:17:51

от значений maxspeed:practical > maxspeed, только вред,

Ну, к примеру, имеем две дороги:
Вариант 1. Длина 10 км, макспид:практикал=60, максспид=60
Вариант 2. Длина 12 км, макспид:практикал=80, максспид=60.

Навигатор посчитает: вариант1: 10/60=0,16 ч. вариант2: 12/80= 0,15 ч. Сравнивает 0,16>0,15, выдаёт "Езжай, хозяин по второй дороге. быстрее будет".
А хозяин у нас законопослушный, ПДД не нарушает, едет 60 км/ч. За что и "наказывает" себя, наматывая лишних 2 км. и теряя 2 минуты времени.

LinFor · 2012-12-05 11:21:13

dimonster wrote:

от значений maxspeed:practical > maxspeed, только вред,
Ну, к примеру, имеем две дороги:
Вариант 1. Длина 10 км, макспид:практикал=60, максспид=60
Вариант 2. Длина 12 км, макспид:практикал=80, максспид=60.
Навигатор посчитает: вариант1: 10/60=0,16 ч. вариант2: 12/80= 0,15 ч. Сравнивает 0,16>0,15, выдаёт "Езжай, хозяин по второй дороге. быстрее будет".
А хозяин у нас законопослушный, ПДД не нарушает, едет 60 км/ч. За что и "наказывает" себя, наматывая лишних 2 км. и теряя 2 минуты времени.

А в чём проблема навигатору опционально игнорить практикал, если он больше максспид? Ну точнее если практикал > максспид, то юзать максспид.

Last edited by LinFor (2012-12-05 11:21:25)

Дмитрий Кудряшов · 2012-12-05 11:22:06

dimonster wrote:

...
А хозяин у нас законопослушный, ПДД не нарушает, едет 60 км/ч. За что и "наказывает" себя, наматывая лишних 2 км. и теряя 2 минуты времени.

Хороший и наглядный пример, показывающий вред maxspeed:practical>maxspeed.

Vitalts · 2012-12-05 11:24:05

А в чём проблема навигатору опционально игнорить практикал, если он больше максспид? Ну точнее если практикал > максспид, то юзать максспид.

Объясните кто в теме, какова цель расстановки тегов практикал > максспид?

Amigo · 2012-12-05 11:27:31

dimonster wrote:

Вариант 1. Длина 10 км, макспид:практикал=60, максспид=60

Какой смысл в этой комбинации, кто-то в реале так тежил? Или опять сферический конь?

Vitalts wrote:

Объясните кто в теме, какова цель расстановки тегов практикал > максспид?

Amigo wrote:

В нынешнем виде это настроечный коэффициент, именно скоростной, отталкивающийся от maxspeed или дефолтной скорости, какова в разных навигационных системах может и не быть 60, 90, 110

И иногда возникают ситуации, что маршруты абсолютно равнозначны, и как-то необходимо указать, что эта дорога более транзитная, чем другая, некоторое количество лет назад предложили использовать этот тег, потому как стали вводить неверные данные в тег maxspeed однозначно определенный, вот так сложилось.

Last edited by Amigo (2012-12-05 11:39:58)

Vitalts · 2012-12-05 11:31:03

Это же просто пример в показание вреда практикал > максспиид, в реале это было бы так

Вариант 1. Длина 10 км, максспид=60
Вариант 2. Длина 12 км, максспид=60, макспид:практикал=80

LinFor · 2012-12-05 11:31:05

Vitalts wrote:

А в чём проблема навигатору опционально игнорить практикал, если он больше максспид? Ну точнее если практикал > максспид, то юзать максспид.
Объясните кто в теме, какова цель расстановки тегов практикал > максспид?

Я их вообще не понимаю и не проставляю, но в контексте данного спора не вижу особых проблем ни в отсутствии, ни в присутствии в maxspeed:practical больших значений. Наличие smoothness имхо куда более полезный параметр, но для него нет объективных критериев, поэтому увы - его не проставляют.

Относительно же maxspeed:practical - я, как уже писал, считаю, что его и подобные настроечные коэффициенты надо автоматизированно собирать из треков. Т.е. берём трек, привязываем к графу, считаем вес графов, повторяем, усредняем. При этом желательно учитывать полосность и полосы разгона-торможения, т.к. основной поток может прекрасно ехать, а поворот под стрелку светофора собирать огромные очереди.

В защиту maxspeed:practical > maxspeed могу сказать, что ограничения могут скачкообразно появляться и исчезать, а средняя скорость потока при этом не сильно меняется.

Last edited by LinFor (2012-12-05 11:31:54)

dimuzz · 2012-12-05 11:32:45

Vitalts wrote:

А в чём проблема навигатору опционально игнорить практикал, если он больше максспид? Ну точнее если практикал > максспид, то юзать максспид.
Объясните кто в теме, какова цель расстановки тегов практикал > максспид?

Помочь реальным навигационным приложениям проложить правильные маршруты.
Скорость на конкретной дороге нельзя однозначно вычислить из тегов дороги, ее можно только оценить. А навигатору надо знать конкретную скорость:

liosha wrote:

Garmin wrote:
ROUTE_SPD
Numeric
Gives the speed that should be used for calculating the route. This should be the average free flow speed of the road.

Поэтому, если реальная скорость заметно отличается от оценки по тегам, ее приходится указывать напрямую.

Sergey Astakhov · 2012-12-05 11:35:10

Vitalts wrote:

Объективными они будут только при получении с нарушением ПДД. А польза от них? Навигатор для гонщиков?

Ну например для скорой помощи. Вы отказываете им в возможности включить мигалку, воспользоваться лучшей дорогой и приехать на вызов быстрее?

Дмитрий Кудряшов wrote:

Хороший и наглядный пример, показывающий вред maxspeed:practical>maxspeed.

Если вы включите в навигаторе режим для экстренных служб и он вас поведёт на встречку, вы тоже всем будете рассказывать про вред от этого режима?

Last edited by Sergey Astakhov (2012-12-05 11:36:45)

Vitalts · 2012-12-05 11:35:39

Относительно же maxspeed:practical - я, как уже писал, считаю, что его и подобные настроечные коэффициенты надо автоматизированно собирать из треков. Т.е. берём трек, привязываем к графу, считаем вес графов, повторяем, усредняем. При этом желательно учитывать полосность и полосы разгона-торможения, т.к. основной поток может прекрасно ехать, а поворот под стрелку светофора собирать огромные очереди.

Согласен, если maxspeed:practical используется лишь как настроечный коэфициент. Однако, практика показывает что это не так -> оставьте этот тег для маперов. Навигационные системы пусть сами для себя ведут нужные только им расчеты.

Sergey Astakhov · 2012-12-05 11:42:21

Ещё раз повторяю: не хотите, чтобы в вашем навигаторе были скоростные индексы выше maxspeed - ну так задайте такое ограничение в конвертере. Делается ведь элементарно. А принудительно ограничивая исходное значение в базе вы забираете возможность у других использовать эти значения для своих целей, к примеру, возможность сделать более продвинутый навигатор с разными режимами движения.

Эцелоп · 2012-12-05 11:42:53

Даже если допустить, что параметр в базе OSM каким то образом может заставить водилу превысить скорость, всё равно полицейские функции для OSM излишни. Потом кто то захочет мапить на основании своих религиозных табу, политических предпочтений, цензуры и т. п.
И так хочется хоть чуть побыть вахтёром!, для этого даже можно забыть про своё "... параметров, имеющих реальный физический смысл". Не важна ни реальная скорость потока, ни комфортная, ни максимально допустимая. Важна цифра на табличке или в ПДД. Но тогда с карты придётся много чего выпиливать, например, разрывы в разделительных полосах.

Кроме того маршрутизацией кроме развозчиков и туристов пользуются водители автомашин служб 01, 02, 03, 04. Их меньше, но это с лихвой перекрывается их важностью. Макспидпрактикал любой конвертер легко подрежет под макспид (пусть инженеры меня поправят, если я не прав, только не andriano, я ему не верю). А вот превратить обратно фарш в мясо не получится.

Vitalts · 2012-12-05 11:43:24

Ну например для скорой помощи. Вы отказываете им в возможности включить мигалку, воспользоваться лучшей дорогой и приехать на вызов быстрее?

Ну вот и нормальное объяснение необходимости в этих данных. По ПДД спец службы при наличии включенного спец сигнала и сирены действительно могут отступать от установленных ограничений максимальной скорости движения. Что ж, сливаюсь, пущай maxspeed:practical > maxspeed быть.

dimuzz · 2012-12-05 12:01:48

Американские транспортники, кстати, пишут разумные вещи: "это скорость, которую разумные люди (то есть вы и я), как правило, принимают в соответствии с дорожной обстановкой. Такая скорость называется эксплуатационной скоростью (operating speed) и она не связана со знаками ограничения скорости (road posted speed limits)".

fserges · 2012-12-05 12:22:42

Т.е. теперь ветер подул в сторону - "какую максимальную скорость может развить полицейская машина едущая на вызов"? А ведь раньше писали про "скорость потока". "Средняя скорость потока" теперь не играет?

dimuzz · 2012-12-05 12:28:02

fserges wrote:

Т.е. теперь ветер подул в сторону - "какую максимальную скорость может развить полицейская машина едущая на вызов"? А ведь раньше писали про "скорость потока". "Средняя скорость потока" теперь не играет?

Просто никто не хочет признать, что разумные люди вовсе не обязательно едут "со скоростью, не превышающей установленного ограничения".

LinFor · 2012-12-05 12:33:27

dimuzz wrote:

Просто никто не хочет признать, что разумные люди вовсе не обязательно едут "со скоростью, не превышающей установленного ограничения".

Тут важно понять, что само понятие разумности - весьма относительное и степени разумности тоже имеют место быть. Булева логика не канает

Announcement

#276 2012-12-05 10:20:39

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#277 2012-12-05 10:39:17

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#278 2012-12-05 10:45:10

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#279 2012-12-05 10:58:12

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#280 2012-12-05 11:12:50

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#281 2012-12-05 11:13:38

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#282 2012-12-05 11:14:40

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#283 2012-12-05 11:17:07

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#284 2012-12-05 11:17:51

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#285 2012-12-05 11:21:13

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#286 2012-12-05 11:22:06

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#287 2012-12-05 11:24:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#288 2012-12-05 11:27:31

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#289 2012-12-05 11:31:03

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#290 2012-12-05 11:31:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#291 2012-12-05 11:32:45

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#292 2012-12-05 11:35:10

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#293 2012-12-05 11:35:39

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#294 2012-12-05 11:42:21

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#295 2012-12-05 11:42:53

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#296 2012-12-05 11:43:24

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#297 2012-12-05 12:01:48

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#298 2012-12-05 12:22:42

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#299 2012-12-05 12:28:02

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#300 2012-12-05 12:33:27

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer