Ещё раз про maxspeed:practical

ikz · 2012-12-01 07:21:17

Эцелоп, никто и не объяснит. По больной фантазии одного товарища постоянное увеличение прогноза прибытия будет заставлять водителя чувствовать себя ущербным и в попытках наверстать упущенное - будет стремится нарушить ПДД превышением скорости...
IMHO, товарищ ни разу не водитель, и по навигатору не ездил.

Эцелоп · 2012-12-01 07:50:14

ИМХО время прибытие как раз должно прогнозироваться с учётом maxspeed, а maxspeed:practiacl должно влиять только на выбор маршрута.

ikz · 2012-12-01 08:15:20

Вообще-то выбор маршрута и время прибытия взаимосвязаны. Точнее второе вытекает из первого.

Эцелоп · 2012-12-01 08:25:31

ikz wrote:

Вообще-то выбор маршрута и время прибытия взаимосвязаны. ...

Так быть не должно. Лучше ехать по хорошей дороге, пусть и дольше.

Last edited by Эцелоп (2012-12-01 08:26:37)

ikz · 2012-12-01 08:45:41

На текущий момент в нав.программах обычно есть переключатель время/расстояние. А так нужно будет время/расстояние/покрытие.

P.S. Чтойто вспоминается, как на форуме покетгиса ГО думал над расчетом маршрута с минимальными колебаниями скорости. Чтобы не ехать 10 минут 10 км/ч, потом 5 минут 90 км/ч, и опять 10 минут 10 км/ч, а спокойно ехать 30 минут 30 км/ч, без ерзаний в пробках, с постоянной скоростью.

Эцелоп · 2012-12-01 09:05:24

Хочется тег для прямой информации анализатору дорожного графа. Зачем ему рассчитывать маршрут на основе кучи данных по сложным алгоритмам, когда местный мапер может прямо указать, по какой дороге лучше ехать? Вот тут maxspeed:practiacl вроде подходит — а) понятно, какие примерно цифры ставить; б) тег уже давно используется как маперами, так и навигационным софтом; в) больше этот тег ни для чего не нужен.

ikz · 2012-12-01 09:07:07

Эцелоп, щас придет andriano и начнет кричать "не рисуйте под нафигатор". Хотя сам, судя по всему, нафигацией (или конвертером для нее) и занимается.

Эцелоп · 2012-12-01 09:41:43

andriano wrote:

Никто из ратующих за вариант "2" (без учета ПДД) не высказался об ограничении величины, вносимой в это поле. Я в проекте написал, что необходимо ограничить ее некоторым максимальным значением (ввести шкалу "от" и "до") и оценил ее в 150 км/ч. Хотелось бы знать Ваше отношение к этому.

По мне это не принципиально.

andriano wrote:

Но можно ввести другой тег для средней скорости, как уже неоднократно предлагалось.

Это было бы правильно, наверное. И тогда maxspeed:practiacl не нужен вовсе и его значения, значит, нужно будет ботом конвертить в новый тег. Одно "но", новые теги в OSM приживаются "со скрипом".

dimuzz · 2012-12-01 09:54:01

Эцелоп wrote:

andriano wrote:
Но можно ввести другой тег для средней скорости, как уже неоднократно предлагалось.
Это было бы правильно, наверное. И тогда maxspeed:practiacl не нужен вовсе и его значения, значит, нужно будет ботом конвертить в новый тег. Одно "но", новые теги в OSM приживаются "со скрипом".

Со средней скоростью есть две проблемы.
1) поскольку средняя скорость на большинстве дорог отличается от скорости по ПДД (обычно avgspeed ниже), для корректной маршрутизации ее придется расставлять на всем дорожном графе (есть желающие?). maxspeed:practical работает, если ее расставлять точечно, т.е. только на "нетипичных" дорогах.
2) средняя скорость намного сильнее зависит от неравномерности распределения скоростей по времени суток, чем maxspeed:practical.

Эцелоп · 2012-12-01 10:22:25

dimuzz wrote:

для корректной маршрутизации

Для корректной маршрутизации достаточно, что бы цифры на той дороге, по которой ехать лучше, были больше. Если дорога, по которой ехать надо, длиннее - относительные цифры должны быть ещё больше. Всё, км\ч мы ставим больше для удобства и для примерного однообразия, практическая скорость всё же понятие вполне объективное. Анализаторы дорожного графа, настроенные на оптимальный маршрут, при наличии таких тегов все другие данные должны игнорировать (зы: кроме данных о манёврах, запретах, пробках и т. п.).
А если есть разница для времени суток, года и т. п. (а она есть)- надо вносить уточняющие теги.

Зы добавил зы.

Last edited by Эцелоп (2012-12-01 10:29:30)

liosha · 2012-12-01 11:09:59

Эцелоп wrote:

поскольку средняя скорость на большинстве дорог отличается от скорости по ПДД (обычно avgspeed ниже), для корректной маршрутизации ее придется расставлять на всем дорожном графе (есть желающие?).

Не обязательно. Можно посчитать статистику и вывести среднее отклонение maxspeed от avgspeed, в зависимости от любых факторов, и использовать эти коэффициенты при конвертации.

Сейчас в osm2mp вбит коэф 0.9, но он взят с потолка получен методом экспертной оценки.

andriano · 2012-12-01 11:55:20

Эцелоп wrote:

ИМХО время прибытие как раз должно прогнозироваться с учётом maxspeed, а maxspeed:practiacl должно влиять только на выбор маршрута.

Вы исходите из явно неверных посылок.
В OSM должны присутствовать объективные данные, а как их использовать - дело прикладной программы.
Вы же считаете, что прикладные программы должны использовать определенный набор параметров и именно эти параметры нужно вносить в OSM. Это неконструктивно и по отношению к OSM, и по отношению к прикладным программам.

Эцелоп · 2012-12-01 11:57:34

Насчёт avgspeed, используется сейчас? По русски в ВИКИ по нему ничего не нашёл.

dimuzz · 2012-12-01 11:59:09

Эцелоп wrote:

Насчёт avgspeed, используется сейчас? По русски в ВИКИ по нему ничего не нашёл.

В osm2mp используется.

andriano · 2012-12-01 12:05:09

Эцелоп wrote:

Хочется тег для прямой информации анализатору дорожного графа.

Это неверный подход, т.к. он противоречит основополагающим принципам OSM.

Зачем ему рассчитывать маршрут на основе кучи данных по сложным алгоритмам, когда местный мапер может прямо указать, по какой дороге лучше ехать?

Вы обсуждаете сферичекого коня в вакууме.
Нет такого тега po_kakoj_doroge_luchshe_jehat.
И нет (и не может быть в принципе!) параметра, который мог бы обеспечить выполнение подобного условия.
Вы предлагаете взять явно примитивный1 алгоритм, по нему что-то посчитать и это что-то запихать в базу OSM.
Поверьте, хороший алгоритм по хорошим данным сможет посчитать существенно лучше, чем среднестатистическуий OSM'ер, пусть даже и местный.

Вот тут maxspeed:practiacl вроде подходит — а) понятно, какие примерно цифры ставить;

Это Вам так кажется, что понятно.
Практика показывает, - что "нет".

б) тег уже давно используется как маперами, так и навигационным софтом; в) больше этот тег ни для чего не нужен.

Нужен он или не нужен, OSM не место для искусственных тегов, заточенных под конкретный алгоритм.
И я думаю, либо нужно согласиться на то, чтобы этот тег (как и все остальные) отражал некоторую объективную характеристику, а не служил лишь настроечным параметром, либо нужно готовиться к тому, что он будет выпилен ботом как отклоненный при обсуждении и используемый не по назначению.

Давайте все-таки придерживаться конструктивной позиции, не противоречащей принципам OSM.

Эцелоп · 2012-12-01 12:06:57

andriano wrote:

В OSM должны присутствовать объективные данные, а как их использовать - дело прикладной программы.

Так я только за. Если переписать это
Если качество дороги и/или дорожные условия фактически не позволяют обычному легковому автомобилю достигать максимальной разрешённой Правилами дорожного движения скорости, это можно обозначить тегом maxspeed:practical=* вместе с одновременным проставлением тега maxspeed=*.
примерно так "ограниченная качеством и состоянием дороги максимальная скорость, на которой можно комфортно двигаться на обычном легковом автомобиле, "
и вот вполне объективные данные. Про ограничение по ПДД я уже даже и спорить не хочу, надоело, ни одного аргумента уже явно не будет.

andriano · 2012-12-01 12:11:42

Эцелоп wrote:

Для корректной маршрутизации достаточно, что бы цифры на той дороге, по которой ехать лучше, были больше.

Это заблуждение.
Я уже приводил пример с сеткой дорог, который его опровергает.
Вы, в свою очередь, продолжаете утверждать то, что уже опровергнуто, не снабжая это никакими доказательствами своей правоты.
Вам не кажется, что это неконструктивный метод ведения спора?

andriano · 2012-12-01 12:19:03

Эцелоп wrote:

Так я только за. Если переписать это
Если качество дороги и/или дорожные условия фактически не позволяют обычному легковому автомобилю достигать максимальной разрешённой Правилами дорожного движения скорости, это можно обозначить тегом maxspeed:practical=* вместе с одновременным проставлением тега maxspeed=*.
примерно так "ограниченная качеством и состоянием дороги максимальная скорость, на которой можно комфортно двигаться на обычном легковом автомобиле, "

Поясните, пожалуйста, в чем именно Вы видите основную разницу между первой и второй формулировками.

Честно говоря, очень бы хотелось прийти к консенсусу.

Эцелоп · 2012-12-01 12:20:19

andriano wrote:

Поверьте, хороший алгоритм по хорошим данным сможет посчитать существенно лучше, чем среднестатистическуий OSM'ер, пусть даже и местный.

Вы в это серьёзно верите?

andriano wrote:

И я думаю, либо нужно согласиться на то, чтобы этот тег (как и все остальные) отражал некоторую объективную характеристику

Не больше не знаю, как Вас убедить, что качество и состояние дороги - это объективная характеристика.

andriano wrote:

Нужен он или не нужен, OSM не место для искусственных тегов, заточенных под конкретный алгоритм.

Т. е. по Вашему тег должен быть таким, что бы ни один алгоритм его использовать не мог? И как это - естественный тег? И зачем вообще тогда OSM? Вы извините, но это Ваше "не рисуем под рендер" получается как "не дадим работать ни какому рендеру".

Last edited by Эцелоп (2012-12-01 13:10:44)

Эцелоп · 2012-12-01 12:24:24

andriano wrote:

Честно говоря, очень бы хотелось прийти к консенсусу.

Упоминание о ПДД, я приводил пример, когда для пользы удобнее будет ставить скорость больше максимально-разрешённой. Но это не так уж и принципиально, может я тут чего то не допонимаю, можно всё оставить как есть.

Эцелоп · 2012-12-01 12:29:15

andriano wrote:

Я уже приводил пример с сеткой дорог, который его опровергает

Все эти "сетки" для меня тёмный лес, у меня по всем математическим дисциплинам в школе была твёрдая двойка. Я думал, что если даже я на основании тега путём несложного вычисления могу выбрать оптимальный путь, то и программа это сможет. Если это не так - спорить не буду.

andriano · 2012-12-01 12:45:48

Эцелоп wrote:

Все эти "сетки" для меня тёмный лес, у меня по всем математическим дисциплинам в школе была твёрдая двойка. Я думал, что если даже я на основании тега путём несложного вычисления могу выбрать оптимальный путь, то и программа это сможет. Если это не так - спорить не буду.

Приведенный мною пример с сеткой показывает, что "путем несложных вычислений" это сделать принципиально невозможно. Кто бы это ни пытался сделать - человек или программа.

Вообще же мне несколько странно слышать, когда человек, признающийся в том, что у него "по всем математическим дисциплинам в школе была твёрдая двойка" берется указывать программистам (явно имеющим высшее техническое образование), как именно им следует писать программы, а также пытается объяснить оппоненту, что именно нужно для работы того или иного алгоритма.

Мне кажется, так: либо учитесь, пытайтесь понять, вникайте... либо - принимайте на веру. Но "я этому не верю потому, что неспособен понять" - неконструктивно.

Эцелоп · 2012-12-01 13:12:08

Удалил последние 5 слов в поём пре-предыдущем посте, они написаны в пылу спора и я приношу извинения.

Last edited by Эцелоп (2012-12-01 13:17:14)

Дмитрий Кудряшов · 2012-12-01 13:46:38

Эцелоп wrote:

andriano wrote:
Поверьте, хороший алгоритм по хорошим данным сможет посчитать существенно лучше, чем среднестатистическуий OSM'ер, пусть даже и местный.
Вы в это серьёзно верите?

Конечно.
Да же в моём маленькомом городке Пушкин, при движении транзитом со стороны Александровской в Павловск и обратно, я и мои знакомые пользуются разными маршрутами - все местные, но видение удобства, привычки, предпочтения и оценка неудобств от светофором у каждого своё.

Эцелоп · 2012-12-01 14:17:50

Хорошо, даваёте конструктивно.
На данный момент я продолжаю ставить maxspeed:practical так же, как и ставил, т. е.:
1. Только там, где дороги знаю лично.
2. На разбитой дороге ставлю скорость осторожного водителя, берегущего подвеску. Или по другому - учитывая долевое участие в последующей потере времени на ремонт подвески.
3. ПДД не учитываю, для этого есть свои теги. Максимальная скорость - допустимая для бюджетного авто, это ИМХО 170 км в час.

Возражения, пожелания?

Очень хотелось бы иметь возможность сезонного деления. Те дороги, которые стоит предпочесть летом, зимой могут быть под снегом. И ориентировать тег лучше не на календарное время года, а на то, есть снег или нет снега. Достаточно простого "дорога_может_не_чиститься от снега=yes"

Last edited by Эцелоп (2012-12-01 14:19:07)

Announcement

#201 2012-12-01 07:21:17

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#202 2012-12-01 07:50:14

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#203 2012-12-01 08:15:20

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#204 2012-12-01 08:25:31

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#205 2012-12-01 08:45:41

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#206 2012-12-01 09:05:24

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#207 2012-12-01 09:07:07

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#208 2012-12-01 09:41:43

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#209 2012-12-01 09:54:01

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#210 2012-12-01 10:22:25

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#211 2012-12-01 11:09:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#212 2012-12-01 11:55:20

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#213 2012-12-01 11:57:34

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#214 2012-12-01 11:59:09

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#215 2012-12-01 12:05:09

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#216 2012-12-01 12:06:57

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#217 2012-12-01 12:11:42

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#218 2012-12-01 12:19:03

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#219 2012-12-01 12:20:19

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#220 2012-12-01 12:24:24

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#221 2012-12-01 12:29:15

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#222 2012-12-01 12:45:48

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#223 2012-12-01 13:12:08

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#224 2012-12-01 13:46:38

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#225 2012-12-01 14:17:50

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer