Ещё раз про maxspeed:practical

Ilis · 2012-11-30 07:26:41

Amigo wrote:

Убедительная просьба, если все-таки решитесь порушить существующие значения maxspeed:practical, то хотя бы перенести текущие значения в тег avgspeed.

Ну как так можно? Максимум перенести в Средее!

andriano · 2012-11-30 07:41:29

dimonster wrote:

А у меня уже появилось сомнение в необходимости этого тега maxspeed:practical
Почему он не нужен:

Я понимаю, что прочесть 7 страниц обсуждения тяжеловато.
Ну да ладно - повторюсь.

1) он отвергнут при голосовании

Он отвергнут людьми в тех странах, где этот тег в принципе не нужен. А там, где он нужен, люди в основном говорят по-русски, испански или китайски и не участвуют в англоязычных голосованиях.

2) есть разногласия в понимании сути этого тега и, как следствие, разными людьми значение параметра проставляется по разному

Для того и тема.

3) значение maxspeed:practical может меняться в зависимости от времени суток, от заторов на соседних улицах и т. д.

В OSM существует механизм специально на этот случай.

4) для разных транспортных средств может быть разное значение maxspeed:practical.

а) именно из-за этого лично я предлагаю ограничить maxspeed:practiacl сверху значением maxspeed.
б) транспортных средств много самых разных и с самыми различными характеристиками. Но почему-то ни бумажные карты, ни навигационные программы не выпускаются отдельно для Деу Матисс и отдельно для Шевроле Лацетти.

5) значение будет разным для разных полос одной и той же дороги, а также для разных направлений одной и той же дороги

Да, и это предусмотрено в предложении.

6) состояние дороги (тип покрытия, состояние покрытия, продольный уклон) уже указывается в других соответствующих тегах.
Причём эти параметры можно явно и наглядно оценить или измерить независимо от личного мнения наблюдателя.

Не совсем.
Чем отличается bad от bery bad - очень сильно зависит от личного мнения конкретного человека. А объективные физические параметры (например, среднее количество ям на погонный метр дороги, распределение ям по размерам и пр.) во-первых, не учитывают мноргих особенностей, а во вторых для них не существует объективных физических закономерностей, которые позволяли с приемлемой точностью перевести эти объективные физические величины в параметры пригодные для той же прокладки маршрута.
Приведите формулы, по которым из smoothness и surface можно вычислить maxspeed:practical в варианте "2" с приемлемой точностью, и эта тема будет исчерпана.

7) учёт помехи от других участников дорожного движения, которые влияют на значение maxspeed:practical - это работа для онлайнового пробокосервиса.

Наличие онлайнового сервиса совершенно не исключает возможности наличия оффлайновых карт.
Опять же, онлайн сервисом покрыта такая незначительная часть нашей страны, что ею можно смело пренебречь, отнеся к местной специфике.

andriano · 2012-11-30 07:52:45

mixdm wrote:

а какое в нем значение - это уже как то вторично...

Отнюдь.
В OSM существуют правила обязательные для всех.
В частности, "правда на земле" и "не рисуйте под рендер".
Каждое из этих правил не допускает наличия в OSM полей:
- не имеющих четкого физического смысла (а таковы все настроечные параметры),
- предназначенные для конкретных программ (а таковы все настроечные параметры).
Т.е. наличие в OSM любого настроечного параметра недопустимо.

И, кроме того, принципиально вредно.

Опять же, для навигации существуют различные программы, они используют разные алгоритмы (а зачастую и одна программа - несколько алгоритмов на выбор), и по разному обрабатывают характеристики дорог.

Так что вариант, на самом деле, один - четко определить значение параметра, чтобы не возникало разнобоя на этапе его нанесения на карту.
Ну а дальше - учить конкретные программы маршрутизации с ним работать (например, закладывая часть обработки в конвертер).

andriano · 2012-11-30 08:00:23

Amigo wrote:

Убедительная просьба, если все-таки решитесь порушить существующие значения maxspeed:practical, то хотя бы перенести текущие значения в тег avgspeed.

Рушить - это вандализм.
Занесение в базу заведомо необъективного параметра - тоже вандализм.
Собственно, об автоматизированой правке здесь речь вообще не идет - вся работа по отделению avgspeed от maxspeed:practical может быть выполнена только вручную. И, естественно, это займет определенное время.
И на этот случай, естественно, хорошо было бы иметь какой-то сервис типа валидатора, помогающий этой работе.
Но пока нет единого понимания, что именно заносить в каждый из этих тегов, надеяться на появление такого механизма не приходится - любой алгоритм требует для своей работы четких определений.

andriano · 2012-11-30 08:03:23

SevenMag wrote:

Согласен что такого мало, но если уж обозначать maxspeed:practical то в некоторых местах надо учитывать направление.

Об этом уже несколько раз здесь писали: почитайте http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:conditional

Эцелоп · 2012-11-30 08:36:32

andriano wrote:

- не имеющих четкого физического смысла

Т. е. все административные названия, запреты и т. д и т. п.?

andriano wrote:

- предназначенные для конкретных программ

Т. е. если сейчас мы используем тег, никакой программой не используемый то, когда наконец то он понадобился и стал использоваться конкретной программой, его надо удалять?

Эцелоп · 2012-11-30 08:57:24

andriano wrote:

4) для разных транспортных средств может быть разное значение maxspeed:practical.
а) именно из-за этого лично я предлагаю ограничить maxspeed:practiacl сверху значением maxspeed.

Не вижу никакой связи и вообще ещё не услышал ни одного аргумента, почему maxspeed:practiacl в своей верхней границе должна быть привязана к maxspeed. Тем более, как уже не раз здесь отмечалось, это легко сделает конвертер, если будет нужно (не будет, уверен, если проге нужен maxspeed - так она же и его имеет!).

Ilis · 2012-11-30 10:12:24

Эцелоп wrote:

вообще ещё не услышал ни одного аргумента, почему maxspeed:practiacl в своей верхней границе должна быть привязана к maxspeed.

Были такие аргументы.

Главный из них, что любая практическая скорость не должна быть больше разрешённой.

Как пример другого тега приводили restriction=only_straight_on vs restriction:practical=any_way_you_want.

j-wills · 2012-11-30 10:59:52

Тогда смысл в предложенном тэге? Может из него убрать смысл "максимальная"?
Но и в этом случае "средня скорость" вполне его может заменить.
К примеру, на международном шоссе я и 220 разгонялся, но не думаю, что это нужно учитывать при маршрутизации.

По Симферепольскому шоссе обычно все 130-140 едут, когда пробок нет и камер рядом, но есть индивидумы, которые и 160-180 мчат.
По какому критерию то замерять?

Last edited by j-wills (2012-11-30 11:10:05)

Эцелоп · 2012-11-30 11:09:10

j-wills wrote:

но не думаю, что это нужно учитывать при маршрутизации.

Пусть учитывают маршрутизаторы, у них будет информация и о максимально разрешённой, и о максимальной практической скорости. Привязывать одно к другому - ограничение и порча информации, или рисование под тупой навигатор, не понимающий разницу между maxspeed:practiacl и maxspeed

Ilis wrote:

Главный из них, что любая практическая скорость не должна быть больше разрешённой.

Ну, Вы повторили тезис другими словами, а аргументы?

Ilis · 2012-11-30 11:27:53

Эцелоп wrote:

а аргументы?

Нарушать нельзя.

Sergey Astakhov · 2012-11-30 11:39:45

Ilis wrote:

Эцелоп wrote:
а аргументы?
Нарушать нельзя.

Можно подумать, что кто-то утверждает обратное.

Эцелоп · 2012-11-30 11:55:05

Ilis wrote:

Нарушать нельзя.

1. Какой пункт ПДД я нарушаю, ставя теги в OSM?
2. Тег для того, что бы указать, с какой скоростью можно было бы проехать, не будь ПДД, это ИМХО востребованная информация для маршрутизации.

Зы И объясните мне, наконец, как тег, используемый программой для поиска маршрута и вообще невидимый пользователю, может принудить его нарушить ПДД??? Что мы из пустого в порожнее переливаем, может я совсем дурак, не понимаю чего, ну так объясните, ПОЖАЛУЙСТА! Пока я связи бузины в огороде с дядькой в Киеве не вижу.

Эцелоп · 2012-11-30 12:04:22

Попробую, не дождавшись ответов (на работу ухожу), объяснить по другому.
Я выбираю маршрут сам. Есть две дороги. На обеих макспид 90. На одной макспидпрактикал 90, на другой - 150. Теги ставил один и тот же мапер. Я НЕ СОБИРАЮСЬ НАРУШАТЬ ПДД!!!!!!!!!! Я вообще, может, поеду не больше 60-ти. Но я вижу, что по второй дороге, скорее всего, ехать будет комфортнее и безопаснее.

Ilis · 2012-11-30 12:08:56

Эцелоп wrote:

с какой скоростью можно было бы проехать, не будь ПДД

В правовом государстве эта фраза не имеет смысла

j-wills · 2012-11-30 13:00:21

Эцелоп wrote:

Попробую, не дождавшись ответов (на работу ухожу), объяснить по другому.
Я выбираю маршрут сам. Есть две дороги. На обеих макспид 90. На одной макспидпрактикал 90, на другой - 150. Теги ставил один и тот же мапер. Я НЕ СОБИРАЮСЬ НАРУШАТЬ ПДД!!!!!!!!!! Я вообще, может, поеду не больше 60-ти. Но я вижу, что по второй дороге, скорее всего, ехать будет комфортнее и безопаснее.

А чем средняя скорость по участку не подходит?
У одного будет, к примеру, 60-70, а у другого 120-130

те же йайтса, только в профиль

j-wills · 2012-11-30 13:01:54

Ilis wrote:

Эцелоп wrote:
с какой скоростью можно было бы проехать, не будь ПДД
В правовом государстве эта фраза не имеет смысла

Это для Египта, Доминиканы, Таиланда и т.д. очень полезно будет ))))))

freeExec · 2012-11-30 13:13:49

Ну если не нравиться части народу присутствия слов "максимальная" и "скорость" переименуйте вы их в "баллы комфортности".

andriano · 2012-11-30 14:00:12

j-wills wrote:

Тогда смысл в предложенном тэге? Может из него убрать смысл "максимальная"?
Но и в этом случае "средня скорость" вполне его может заменить.

Из данного тега "максимальную" убрать нельзя, т.к. это его имманентное свойство.
Но можно ввести другой тег для средней скорости, как уже неоднократно предлагалось.

PS. Что за наваждение - использовать теги не по назначению!

andriano · 2012-11-30 14:24:34

Эцелоп wrote:

Я выбираю маршрут сам. Есть две дороги. На обеих макспид 90. На одной макспидпрактикал 90, на другой - 150. Теги ставил один и тот же мапер. Я НЕ СОБИРАЮСЬ НАРУШАТЬ ПДД!!!!!!!!!! Я вообще, может, поеду не больше 60-ти. Но я вижу, что по второй дороге, скорее всего, ехать будет комфортнее и безопаснее.

На счет безопаснее - зависит от прочих обстоятельств.
Если обе дороги двухполосные (либо просто без отбойника между направлениями), то, на мой взгляд, шанс получить в лоб на скорости 150 км/ч - отнюдь не свидетельство большей безопасности.

Но, на самом деле у меня другой вопрос: Никто из ратующих за вариант "2" (без учета ПДД) не высказался об ограничении величины, вносимой в это поле. Я в проекте написал, что необходимо ограничить ее некоторым максимальным значением (ввести шкалу "от" и "до") и оценил ее в 150 км/ч. Хотелось бы знать Ваше отношение к этому.

dimuzz · 2012-11-30 19:18:05

j-wills wrote:

З.Ы. можно как-нибудь роботом ради эксперимента по трекам вычислить среднюю максимальную скорость на каком-нибудь шоссейном участке?

Навскидку, скорость, которую не превышает 80% потока (по трекам):
МКАД, 84-й километр (30131903) - 95,8 км/ч
МКАД, 84-й километр (30131906) - 97,2 км/ч
улица Земляной Вал (156291426) - 58,0 км/ч
Тверская улица (30489787) - 58,3 км/ч
Как видим, 80% народа не превышает разрешенную по ПДД скорость (на МКАД ведь разрешена сотня, так?).
А вот один из участков популярного варианта "северного" маршрута Екатеринбург-Москва:
Линия: 35062514 - 108,5 км/ч
ГИБДД там отродясь не бывало, вот все и тошнят со скоростью +20 к ПДД.

dimonster · 2012-11-30 21:06:59

Навскидку, скорость, которую не превышает 80% потока (по трекам):

А я, негодяй такой, треки пишу, катаясь на электровелосипеде. Так что получите на хорошем асфальте эти ваши maxspeed:practical=30 км/ч.

Так же и с пробками. Вот поток машинок на улице Веснина (Харьков) вечером ползёт чуть быстрее черепахи. А тут я между рядами или понад бордюром "рисую" трек со скоростью 30 км/ч.

Кстати, есть в науке понятие "скорость свободного движения". Это максимальная скорость, с которой можно проехать на данном участке дороги при условии полного отсутствия помех от других участников дорожного движения и не нарушая ПДД. Значение зависит состояния покрытия, геометрии дороги. Думаю, параметр maxspeed:practical по сути и соответствует этому понятию.

Дмитрий Кудряшов · 2012-11-30 21:12:59

dimonster wrote:

...
Кстати, есть в науке понятие "скорость свободного движения". Это максимальная скорость, с которой можно проехать на данном участке дороги при условии полного отсутствия помех от других участников дорожного движения и не нарушая ПДД. Значение зависит состояния покрытия, геометрии дороги. Думаю, параметр maxspeed:practical по сути и соответствует этому понятию.

+1000

dimuzz · 2012-12-01 04:09:43

dimonster wrote:

Так что получите на хорошем асфальте эти ваши maxspeed:practical=30 км/ч.

Не угадали
Ваши треки просто входят в те 80%, которые ниже maxspeed:practical
Мы ведь не говорим о ситуации, когда эти треки единственные на дороге?
А раздувать дискуссию о матстатистике в целом и репрезентативности выборки в частности, конечно, можно... но в целом хорошо накатанные треками улицы с нормальным качеством дорожного покрытия и без круглосуточных пробок дают скорость, довольно близкую к ПДД.

Эцелоп · 2012-12-01 07:09:35

Эцелоп написал ранее:

с какой скоростью можно было бы проехать, не будь ПДД

Ilis wrote:

В правовом государстве эта фраза не имеет смысла smile

Наоборот. В государстве, где законы не соблюдают, в этой фразе не имеет смысл написанное после запятой.

Как данные, внесённые в поле maxspeed:practiacl, вирусом вылезут из программы навигации, влезут в контроллер автомашины и "дадут газу", попутно отключив тормоза и КПП, заставив водителя нарушить ПДД, так никто и не объяснил.:/

Announcement

#176 2012-11-30 07:26:41

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#177 2012-11-30 07:41:29

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#178 2012-11-30 07:52:45

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#179 2012-11-30 08:00:23

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#180 2012-11-30 08:03:23

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#181 2012-11-30 08:36:32

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#182 2012-11-30 08:57:24

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#183 2012-11-30 10:12:24

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#184 2012-11-30 10:59:52

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#185 2012-11-30 11:09:10

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#186 2012-11-30 11:27:53

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#187 2012-11-30 11:39:45

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#188 2012-11-30 11:55:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#189 2012-11-30 12:04:22

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#190 2012-11-30 12:08:56

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#191 2012-11-30 13:00:21

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#192 2012-11-30 13:01:54

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#193 2012-11-30 13:13:49

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#194 2012-11-30 14:00:12

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#195 2012-11-30 14:24:34

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#196 2012-11-30 19:18:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#197 2012-11-30 21:06:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#198 2012-11-30 21:12:59

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#199 2012-12-01 04:09:43

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#200 2012-12-01 07:09:35

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer