Ещё раз про maxspeed:practical

CupIvan · 2012-11-26 12:04:00

Ilis wrote:

Мне интересно что будут делать приверженцы завышенного практикала, когда вдруг ПДД придётся соблюдать?

тогда навигаторы при прокладке маршрутов для обычных авто будут игнорировать значения practical, которое больше maxspeed
а для роутинга спецтехники он будет учитываться

dkiselev · 2012-11-26 12:04:12

wowik wrote:

dkiselev wrote:
Поэтому давайте вносить данные так чтобы навигатор отказался от этой глупой иллюзии и строил маршрут так, как принято в России.
Нет, не давайте. Вносить надо объективные данные. Это и верифицируемо и разумно.
И строить маршруты надо бы исходя из правил, но это вопрос уже не к данным. Иначе опять костыли и попытка подкручивать данными то, что не можем подкрутить в коде?

Дак в том и проблема, что у нас по объективным данным средняя скорость привышает допустимую по пдд. Проблема в том что у нас truth on the ground противоречит нашим же законам.
Да я считаю что maxspeed:practical выше разрешенной пдд — это полнейшее говно.
Да я не буду тянуть это в осм (даже не смотря на то что информация в общем то достоверна)
Я лишь о том, что причины по которым maxspeed:practical оказываются выше разрешенной пдд скорости не в области рисуем под навигатор, а в особенности организации дорожного движения на родных просторах.

wowik · 2012-11-26 12:09:57

Ilis wrote:

Как маршруты тюнить?

Накатывать положительную/отрицательную статистику. В покетгис все так делают

Last edited by wowik (2012-11-26 12:10:26)

Эцелоп · 2012-11-26 12:10:58

С какой скоростью можно комфортно двигаться по дороге, если игнорировать ограничения скорости? Есть такой показатель? Есть. Объективный? Объективный. Нужен? Нужен, как один из показателей для маршрутизации, для "Скорой", в конце концов. ВАМ не нужен? Ну так пользуйтесь maxspeed, вы же его имеете!

Last edited by Эцелоп (2012-11-26 12:11:22)

Ilis · 2012-11-26 12:11:33

liosha wrote:

Это и будет тюнингом маршрутов в условиях новых реалий.

Какой же это тюнинх, когда по соседней улице с колдобинами 60, и по центральной 10-полосной 60?

Все рассуждения о скоростном индексе рёбер рассыпаются, как панельный домик.

wowik · 2012-11-26 12:11:45

Эцелоп wrote:

С какой скорость можно двигаться по дороге, если игнорировать ограничения скорости? Есть такой показатель? Есть. Объективный? Объективный. Нужен? Нужен, как один из показателей для маршрутизации, для "Скорой", в конце концов. ВАМ не нужен? Ну так пользуйтесь maxspeed, вы же его имеете!

+стописот.

wowik · 2012-11-26 12:14:12

Ilis wrote:

liosha wrote:
Это и будет тюнингом маршрутов в условиях новых реалий.
Какой же это тюнинх, когда по соседней улице с колдобинами 60, и по центральной 10-полосной 60?
Все рассуждения о скоростном индексе рёбер рассыпаются, как панельный домик.

Значить колдобины маленькие, раз 60 все едут? О чем речь-то?

Заносите smoothness, если даже таких маленьких не хотите, и используйте конвертор+навигатор это поддерживающий.
Или заносите lines=10 и используйте конвертор+навигатор это поддерживающий.
Там, кстати и highway классом повыше и есть конверторы+навигаторы уже это поддерживающие.

Last edited by wowik (2012-11-26 12:16:24)

Дмитрий Кудряшов · 2012-11-26 12:15:07

Ilis wrote:

liosha wrote:
Это и будет тюнингом маршрутов в условиях новых реалий.
Какой же это тюнинх, когда по соседней улице с колдобинами 60, и по центральной 10-полосной 60?
Все рассуждения о скоростном индексе рёбер рассыпаются, как панельный домик.

Ну так и надо на соседнюю улицу с колдобинами поставить maxspeed:practical=20 (30, 40), а не на центральную 80.

wowik · 2012-11-26 12:17:36

Дмитрий Кудряшов wrote:

Ну так и надо на соседнюю улицу с колдобинами поставить maxspeed:practical=20 (30, 40), а не на центральную 80.

Лениво.
Надо же на все плохие вместо на одну хорошую.

Дмитрий Кудряшов · 2012-11-26 12:23:22

Эцелоп wrote:

С какой скоростью можно комфортно двигаться по дороге, если игнорировать ограничения скорости? Есть такой показатель? Есть. Объективный? Объективный.

Нет, не объективный - он зависит от "наглости" нарушающего, его оценки вероятности наказания и его оценки допустимости размера наказания лично для него.

liosha · 2012-11-26 12:25:11

Дмитрий Кудряшов wrote:

Нет, не объективный - он зависит от "наглости" нарушающего, его оценки вероятности наказания и его оценки допустимости размера наказания лично для него.

Ага, только в сумме оно даст вполне объективную статистику

Дмитрий Кудряшов · 2012-11-26 12:25:44

wowik wrote:

Лениво.
Надо же на все плохие вместо на одну хорошую.

Зато это будет объективно, как того жаждет Эцелоп и все мы вместе с ним.

Last edited by Дмитрий Кудряшов (2012-11-26 12:34:14)

andriano · 2012-11-26 12:27:57

wowik wrote:

С академической точки зрения andriano прав.

Не только с академической.
Если предлагается что-либо описывать числовым значением, то в обязательном порядке должна быть введена шкала.

Я оценил бы в 140–150 км/ч . (Не забываем, что не у всех БМВ)

Вот интересно, до этого было 3 ответа "против", но ни один не решился предложить конкретное число.
А тем временем, если описывать правила применения тега, то все рано максимальное значение параметра указать придется.

Хотя я придерживаюсь мнения, что practical не должен быть выше maxspeed, тем не менее, нахожу величину 150 км/ч вполне разумным значением максимума допустимой шкалы в случае, если большинство решит, что идти нужно по второму пути (т.е. без ограничений ПДД).

andriano · 2012-11-26 12:32:09

Эцелоп wrote:

Карту рисуют много людей, maxspeed:practical каждый понимает немного по своему

Именно поэтому я и поднял тему - чтобы выработать некий единый подход и закрепить его в документации.

И что бы не менять проставленные другими маперами цифры на окресных дорогах, приходится их повышать на основных.

Вы искренне полагаете, что вносить собственные ошибочные значения намного благороднее, чем исправлять чужие ошибки?

andriano · 2012-11-26 12:35:44

liosha wrote:

Вообще-то статистические данные ничуть не менее объективны, чем непосредственно измеримые

А разве с этим кто-то спорит?

Просто не хотелось бы, чтобы "статистическими" считались данные, которые есть "отдельные показания спидометра моего автомобиля, когда я, вроде бы, еду со средней скоростью потока".

andriano · 2012-11-26 12:45:26

Эцелоп wrote:

wowik wrote:
Вместо объективного показателя, пока что это субъективный показатель.
Вот я и предлагаю использовать весьма объективный показатель — как ездят местные, так и должен строиться маршрут, если рассчитывать время по maxspeed:practical и расстоянию. Всё.

Как Вы не поймете!
Про "местных" никто не возражает.
Все возражения относятся к тому, что данные подгоняются под прокладку маршрута несовершенными алгоритмами.
Прокладка маршрута навигатором не может быть принята в качестве критерия просто потому, что существующие на сегодняшний день навигационные программы не учитывают многих вещей, без которых "прокладка маршрута, как ездят местные" принципиально невозможна.
Поэтому "как ездят местные" - конечно, можно подискутировать, но в настоящее время это совершенно неконструктивно.
Давайте создадим отдельную тему про алгоритмы маршрутизации и пообщаемся на эту тему там.

А кто как понимает практическую скорость - не так важно, главнее относительные показатели участвующих в роутинге дорог.

Увы, относительные показатели выражаются абсолютными цифрами, и единственный способ выдержать нужные отношения - ввести шкалу, которую все понимают одинаково.
Т.е. никакие "относительные показатели" невозможны до тех пор, пока нет единства "абсолютных цифр".

andriano · 2012-11-26 12:53:34

Эцелоп wrote:

С какой скоростью можно комфортно двигаться по дороге, если игнорировать ограничения скорости?

Полагаю, имеются в виду ограничения ПДД?
Полагаю, это сильно зависит от многих обстоятельств, среди котороых есть как объективные (качество дорожного покрытия), так и субъективные (какой у Вас автомобиль).

Есть такой показатель? Есть.

Слишком много разных.
Что на практике то же самое, что "нет".

Объективный? Объективный.

Беда в том, что как раз объективных среди них нет.

Нужен?

Очень нужен!
Но вечный двигатель нужен еще больше!

andriano · 2012-11-26 12:56:54

Ilis wrote:

liosha wrote:
Это и будет тюнингом маршрутов в условиях новых реалий.
Какой же это тюнинх, когда по соседней улице с колдобинами 60, и по центральной 10-полосной 60?

А разве это не тот случай, для которого вводится maxspeed:practical=30 на разбитую дорогу.
Почему мы вместо того, чтобы установить maxspeed:practical=30 на разбитую дорогу, пытаемся непременно прописать maxspeed:practical=150 на 10-полосную?

andriano · 2012-11-26 13:01:28

liosha wrote:

Дмитрий Кудряшов wrote:
Нет, не объективный - он зависит от "наглости" нарушающего, его оценки вероятности наказания и его оценки допустимости размера наказания лично для него.
Ага, только в сумме оно даст вполне объективную статистику

Беда лишь в том, что каждый конкретный маппер мапит не объективное среднее (то, что ВЫ назвали суммой), а свой личный выбор.
А тот факт, что в OSM много разных мапперов приведет совсем не к усреднению данных, а, напротив, к тому, что разброс (погрешность) данных будет того же порядка, что и сами данные (отношение сигнал/шум близко к 0).

liosha · 2012-11-26 13:06:05

andriano wrote:

Беда лишь в том, что каждый конкретный маппер мапит не объективное среднее (то, что ВЫ назвали суммой), а свой личный выбор.

Всё правильно: для того, что сложно измерить, можно использовать оценку.

wowik · 2012-11-26 13:18:06

Дмитрий Кудряшов wrote:

Эцелоп wrote:
С какой скоростью можно комфортно двигаться по дороге, если игнорировать ограничения скорости? Есть такой показатель? Есть. Объективный? Объективный.
Нет, не объективный - он зависит от "наглости" нарушающего, его оценки вероятности наказания и его оценки допустимости размера наказания лично для него.

Написано - "игнорировать ограничения скорости". Значит рояли наглость не играет. Играет свойства дороги, машины и комфорт водителя.
Да, в реальности статистически показатель может оказаться заниженным из-за того, что ПДД таки существуют. Но и фиг с этим — всё одно для основного использования надо брать минимум из maxspeed и maxspeed:practical

Last edited by wowik (2012-11-26 13:20:23)

Эцелоп · 2012-11-26 13:23:18

andriano wrote:

Все возражения относятся к тому, что данные подгоняются под прокладку маршрута несовершенными алгоритмами.

Алгоритм такой. Есть две дороги. Берём длину каждой в км и делим на maxspeed:practical. Сравниваем. Используем как единственный или как дополнительный параметр для выбора маршрута. Если получается правильно, "как ездят местные" - отлично. Если нет - правим тег (теги). Всё. Программы и алгоритмы пусть делают что хотят, мы свою задачу выполнили.

andriano · 2012-11-26 13:26:39

liosha wrote:

Всё правильно: для того, что сложно измерить, можно использовать оценку.

Но для того, чтобы эта оценка имела признаки объективности, должно быть однозначное понимание, что именно мы оцениваем, а также вполне конкретный механизм оценивания.

Если даже мы знаем, что сравниваем именно людей. И точно знаем, что сравниваем их по критерию больше/меньше, мы можем здорово пролететь, если будем пытаться сравнивать 150 см со 130 кг.

Эцелоп · 2012-11-26 13:30:43

wowik wrote:

Да, в реальности статистически показатель может оказаться заниженным из-за того, что ПДД таки существуют

В реальности важно не только время, но и комфорт (целостность подвески), риск ДТП, нервы и т. п. Maxspeed:practical может (должна?) всё это учитывать.
Покупая машину с максимальной скоростью за 200 мы ведь не собираемся так ездить? Но знаем, что на такой машине на скорости 90 км час будет намного комфортнее и безопаснее. Для этого же выбираем дорогу, по которой физически можно двигаться быстрее. А сами едем себе как хотим и соблюдая ПДД.

Дмитрий Кудряшов · 2012-11-26 13:34:04

Эцелоп wrote:

andriano wrote:
Все возражения относятся к тому, что данные подгоняются под прокладку маршрута несовершенными алгоритмами.
Алгоритм такой. Есть две дороги. Берём длину каждой в км и делим на maxspeed:practical. Сравниваем...

Осмелюсь заметить, что помимо длины, дорога характеризуется, наличием перекрёстков, светофоров, пешеходных перекрёстков, "приспособлений" вынуждающих замедлять скорость движения. Игнорирование навигаторами всего (или частично) этого, Вы и пытаетесь компенсировать maxspeed:practical.

Announcement

#101 2012-11-26 12:04:00

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#102 2012-11-26 12:04:12

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#103 2012-11-26 12:09:57

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#104 2012-11-26 12:10:58

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#105 2012-11-26 12:11:33

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#106 2012-11-26 12:11:45

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#107 2012-11-26 12:14:12

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#108 2012-11-26 12:15:07

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#109 2012-11-26 12:17:36

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#110 2012-11-26 12:23:22

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#111 2012-11-26 12:25:11

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#112 2012-11-26 12:25:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#113 2012-11-26 12:27:57

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#114 2012-11-26 12:32:09

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#115 2012-11-26 12:35:44

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#116 2012-11-26 12:45:26

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#117 2012-11-26 12:53:34

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#118 2012-11-26 12:56:54

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#119 2012-11-26 13:01:28

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#120 2012-11-26 13:06:05

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#121 2012-11-26 13:18:06

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#122 2012-11-26 13:23:18

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#123 2012-11-26 13:26:39

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#124 2012-11-26 13:30:43

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

#125 2012-11-26 13:34:04

Re: Ещё раз про maxspeed:practical

Board footer