Как обозначать границы адм. округов?

Почитал про Сочи, который сам по себе городской округ:

Получается гурстно. Два варианта:

  1. убрать из свердловской области управленческие округа, и объеденить уровни 5 и 6
  2. либо населенные пункты не на 8 уровне (что мне кажется очень важным - хорошо согласуется с другими странами)
  3. не учитывать районы Сочи в классификации вообще
    Ни в одном из вариантов перемещать 9 уровень на седьмой нельзя.
    Сам склоняюсь к первому варианту.

ГФЗ и не должны повторяться в регионах - они соседствуют с регионами на 4 уровне. Регион в моём и в общепринятом понимании - синоним субъекта федерации (Влияние ТВ). про 4 уровень речи вообще нет, там всё ясно, зачем его обсуждать?

Еще раз: вы предложили учитывать повторяемость внутри регионов и если повторяемости нет, то уровень нечетный. Городского округа нет в городах федерального значения, но есть в областях и краях. Тоже самое с муниципальными районами, сельскими поселениями и т.д. Все получается на нечетных уровнях…

Как нет?

Cогласно Муниципальной Реформе, единица самоуправления - “городской округ”, “муниципальный район” и … внутригородская территория ГФЗ, чем в случае Москвы (не знаю насчет Питера) является муниципалитет.

Внутригородская территория ГФЗ и “городской округ” похожи по своему уровню, но я немного не об этом - я о том, что критерий “встречаемости в регионах” не очень хороший критерий.

Это верно. Этак можно сказать, что в во всех регионах встречается “Субъект федерации”, район/область/муниципалитет (уже предмет дисскуссии), и “почти везде” - НП. Все остальное (округа, районы, микрорайоны, поселения, и т.д.) - встречаются далеко не везде.

Что думаете по поводу обозначения административного деления, невлезающих в систему:
регион РФ-муниципальные образования(2 уровня)-населенные пункты
в виде relation?

Так ведь boundary и так через relation делается.
Как я понял предлагается, что admin_level 4,6,8 делается классически, а промежуточные как-то еще?
Хочется увидеть пример.

Я так понял речь вот о чем: “теорию всего” у нас создать не получится, в любом случае будут элементы административно-территориального деления, которые не вписываются в нашу классификацию и вопрос в том как их обозначать. Мне кажется, что имеет смысл обозначать их с пустым admin_level, не зависимо от того как они оформлены (один way, ways+relation). Можно было бы через relation type=collection, но тогда получатся вложенные relation-ы, что представляется очень мутной водой - в которую лезть без особой причины не надо.

ГФЗ - особый случай. Тут АО Москвы - аналог муниципального района, то есть попадает на следующий чётный уровень (6) после Москвы.
Далее, следующий чётный уровень иерархии - №8: управы (или что-то там ещё), являются аналогом поселения (городского или сельского) внутри муницип. района.

У нас ~90 субъектов федерации.
Уж можно как-то разместить 90 повторяющихся случаев в прокрустово ложе 10 уровней?
А затем по уровневой аналогии засунуть туда же ГФЗ и Е-бург с Самарой?

Если у кого-то окажется некое ЕДИНИЧНОЕ образование, не вписывающееся в чётный ряд - ставим на нечётный.

Как еще объяснить, хз

Bedouin, то что вы написали я более менее понял, более того мне даже поначалу нравилась идея повторяющийся четный, не повторяющийся нечетный (вроде бы она где-то уже высказывалась), но проанализировав довольно большое количество информации по делению внутри разных регионов, мне стало казаться что такая схема не уместится в разумное кол-во уровней. Судите сами: до 4 вроде все согласны (страна - федеральный округ - регион), далее остается 5 - 10, маскимум 11. Т.е. 3 четных + 3/4 нечетных. Я перечислю известные мне стабильные: муниципальный район/городской округ, районы городского округа, сельское поселение/городское поселение, населенный пункт, микрорайон. Уже 5, при том что это то, что можно назвать вообще не напрягаясь. Использование 11, а тем более 12 уровней, мне кажется не целесообразным - получится очень сложная схема. При чем само по себе деление повторяющийся / не повторяющийся ничего не дает.

Выгоду которая дает схема, предлагаемая мной, я уже писал в этой ветке.

Кое-что переделал в вики.

  • подвинул районы 9-го на 7 уровень, как предлагалось vvoovv. это исправило проблему с районами Е-бурга, где Садовый и еще некоторые, на самом деле НП в составе ГО
  • пример про Сочи
  • написал про адреса
  • написал про то, что делать, с тем что совсем никак не лезет в текущую иерархию
  • Сходню и Клязьму-Старбеево тоже можно на 7-й, но пока не двигал

Короче, я так понял, придётся рисовать 99+9 таблиц под каждый СФ.

Опять же остается подвешенным вопрос про укладку addr:use_in в четырехуровеную систему, пошедшую от Гармина и осевшую в подавляющем большинстве навигационного софта, и если со страной/областью все более менее понятно (хотя ГФЗ и здесь чуть пакостят, но всегда можно сказать обл “Москва”/г. “Москва”), то далее начинается творчество: районы можно молча опускать (или объединять с областями), городские округа, то попадают в поле города, то аналогично району объединяются с облстью (ну или игнорируются), а уж что делать с микрорайонами и т.д. тут вообще сам черт ногу сломит.

Здесь видится два варианта: или придумывать, по аналогии с addr:use_in, hint-ы для того, как трактовать подобные вещи; или смотреть на use_in, и в зависимости от уровня знать что делать, как вариант (если “addr:use_in=yes”, иначе молча игнорируем):
2 - вопросов нет (загоняется в страну, лучше через таблицу чтобы “RU” превращать “Россия~[0x1d]RUS”);
3 - добавляем в область слева (“ЦФО, МО”);
4 - понятно (область);
5 - (не знаю, можно по аналогии с 6-ым);
6 - добавлять в область справа (“МО, Солнечногорский район”);
7 - … ну можно еще правее, или (что наверное лучше) справа в скобках к Названию Н/П (“Алексеевка (Аксёно-Бутырское)” в “МО, Ногинский район”);
8 - понятно (город);
9, 10 - добавлять справа в скобках в улицу (можно наоборот справа через запятую в город, но ИМХО так хуже), если есть оба-то оба и писать (Железнодорожная улица (Сходня).

Но тогда Химки надо записать как “admin_level=6 addr:use_in=no” (необязательное) и второе отношение для того же (мульти)полигона “admin_level=8 addr:use_in=yes”. Тогда выстроится “RU/MO/Химки/улица” или “RU/MO/Химки/улица (микрорайон)” (в зависимости от addr:use_in в 9,10 уровнях). А уж на ГФЗ подобная схема ложится как брюки на ужа :(.

Да еще и хранить эти таблицы в конверторах вроде osm2mp :wink:

P.S. Кстати, использование дробного номера для совсем уж экзотики кажется опримальным вариантом, чтобы не делать десятков разных схем (т.е. более-менее одинаковые сущности разместить на одинаковых уровнях в разных субъектах) и не резервировать уровни до 30-го.

Насколько я для себя это понял, 4-х уровневая система нужна в основном для адресного поиска в устройствах с ограниченными возможностями, типа карманных гарминов. Т.е. она должна в первую очередь обеспечивать удобный поиск, но может и не отображать реальной картины.

Для того, чтобы поиск по первым буквам был удобным в приборах, можно действовать так:
страна: РФ
регион: 4 уровень, если надо, в скобках можно указать, федеральный округ
город: Уровни с 5 по 9 включительно, где addr:use_in=yes, перечислить их можно в двух форматах: “Химки, Сходня” и “Сходя (Химки)” (для трех уровней тоже можно что-то придумать :slight_smile: ). Но тут есть момент: в списке должны быть просто “Химки” и “Химки, Сходня”. В принципе можно всегда указывать высокий уровень, но можно пойти дальше, и указывать его только в том случае, если его территория не закрывается полностью другими addr:use_in=yes. Так же можно всегда дополнительно указывать верхний уровень и сваливать в него все улицы, например Москва (“Радио ул”, “Радио ул [Зеленоград]” )
улица: все, что ниже 9 и другие теги с addr:use_in=yes (например, именные промзоны, пансионаты всякие)

Вроде бы такая схема неплохо ляжет на ГФЗ. Так же она не требует дублировния Химок на уровня отличном от 6. Ситуацию с Внуково и Толстопальцево можно разрулить, обозначив их на 9-м уровне.

UPD: Наткнулся на продолжение истории про Матушикно-Савелки, что добавило мне уверенности в том, что районы и муниципальные образования в Мск не надо обозначать отдельно - они должны совпадать по границам с внутригородскими территориями (которые районы).

Ну почему же? Вот набор тезисов, по которым можно сориентироваться в большинстве случаев.

Добавил про автономные округа.

Угу вроде гарминов, PDA с WinCE, мобильников с WinCE и Symbian,… в общем 99% карманных и автомобильных навигаторов.
Но для многих людей (по крайней мере для меня) удобным является то что, соответствует реальному адресу и не требует талмуда с переводом адреса в то, что присутствует в приборе. Например если мне сказали “Химки, мкрн Сходня, ул. Железнодорожная” - то проще искать улицу в Химках (а там увидеть что их штуки 3 с разными приписками), чем догадываться, что нужно искать несуществующий г. Сходня (и почему при этом не надо искать мкрн 2А если указан адрес “Химки ,ул Панфилова”, и уж тем более догадываться, что нужно искать г 2А). Ладно еще мне - я отдаленно представляю себе химкинские навороты, а если кто приедет из другой области - то ему что лихорадочно перебирать “г. Химки” “г. Клязьма-Старбеево”, “г. Старбеево”, если кто укажет “Химки, (микрорайон, или квартал) Cтабреево, ул Шевченко”?
В общем, для понятности поиска проще всего писать в поле “Область” - область а в поле “Город” - неселенный пункт.

Лучше конечно “Химки, Улица (Сходня)”, но даже и твой вариант без дублирования (или просто переноса, хотя дублирование лучше отражает реальность, но здесь можно просто проигнорировать тривиальный уровень) Химок на 8-й уровень потребует индивидуального подхода. Иначе варианты с районами (Область, район) не пройдут.
Кстати. ФО я указал чисто для примера, что делать если на него поставили addr:use_in=yes. Естественно что в РФ нет дублей среди субъектов федерации, требующих подобного уточнения.

Не понял, почему индивидуальный подход нужен. Наличие ГО вполне себе однозначно говорит о наличии одноименного округа. Или на твой взгляд проблема в том что нельзя отличить ГО от МР? Даже если так, то все равно:

  1. что плохого для поиска в наличии города “Сергиево-Посадский район” со списком всех улиц вида “Улица (НП)”? Иногда это может быть даже полезным?
  2. на мой взгляд, нужен тег, boundary_type для часто употребляемых сущностей, но это отдельная тема.

Ну это вопрос совсем практического характера. Если будет, то надо либо объяснить всем что ставить не надо, или при формировании адресного индекса игнорировать этот тег для admin_level < 5.

zgremlin, в какой-то из веток форума ты предлагал для участков границ указывать admin_level по максимальному граничащему уровню. Мне тогда эта идея тоже понравилась.
Например, на границе двух районов разных областей ставить 4, хотя сами районы 6.

Когда территорию обозначаем релейшном это все прекрасно работает, но если я решу обозначить что-то не релейшном, а замкнутым вейем, то получается не однозначность:
с одной стороны я должен в admin_level указать уровень объекта который я обвел,
с другой стороны я должен указать максимальный уровень из двух соседних.

Эти два уровня не всегда совпадут - например, поселок Восточный, который на самом деле часть Мск, но с основным куском не граничит, по классификации это (8 или что-то вроде того), но в первую очередь это 4 (это же Мск).

Как разрешить это противоречие в понятной для всех форме? Все обозначать релешнами наверное не очень оптимально с точки зрения трудозатрат.

У тебя там всё в именах собственных. А ты попробуй сделать такую таблицу универсальной. Тогда и заценим.