Übersichtskarte Einzugsgebiet des Schwarzen Meeres

Bin jetzt auch kein Limnologe (“Wasserkundler”), denke dennoch, es geht nicht so sehr um relative Höhe (“Dominanz”), sondern
mehr um “Bergkämme”. Die Zugspitze z. B. ist selbst keine Wasserscheide IIRC. Es soll ja auch Talwasserscheiden geben.
Ein “Hangabtriebsvektor” führt man solange fort, bis man auf ein Gewässer stoesst.
Täler ganz ohne Abfluss gibt es relativ selten (glaube ich).

Wie auch immer, Möglichkeit 2 ist schon deutlicher aufwändiger.

Hallo,

um ein Wassereinzugsgebiet zu berechnen, ist ein Höhenmodell nötig. Ein Wassereinzugsmodell beschreibt die Fläche, die nötig ist, um ein Gewässer mit Wasser zu versorgen. Wie richtig schrieb, sind da Bergkämme und Höhenrücken nötig, aber auch eben die Tiefenlinien; meiner Ansicht nach ist das zwingend nötig.

Sowas nur aus OSM-Vektordaten (also Gewässerlinien) im engeren Sinne zu erstellen ist schwierig, ich meine sogar unmöglich; da zum einen die Unterscheidung der Gewässer nach künstlich, natürlich, Lage von Stauen, Seen, Deiche ect. für solche Dinge nicht ausreichend spezifiziert ist. Zum Teil ist das auch für viele schwierig, dieses Anzusprechen; auch für mich (trotz meines Studiums im Umweltbereich). Auch fehlen in den OSM-Daten die realen Z-Informationen.

Um ein Einzugsgebiet in diesem zu berechnen, würde ich mit ein DGM besorgen (da gibt es doch OSM-kompaktibles?!). Als weiteres würde ich schauen, ob Q-Gis mit einem seiner vielen Tools in der Lage ist, daraus Sowas zu berechnen, ich habe im Moment nichts zur Hand, ich glaube aber, da findet sich bei Q-Gis was.

fröhliches Rechnen,

Sven

Nur Flüßen nachzulaufen und deren Einzugsgebiete zu suchen war wirklich ein Holzweg, auch wenn ganz interessante Kartenansichten dabei rauskommen. Wir haben einfach zu viele Stellen, wo es nicht weitergeht (Seen, unverbundene Gewässer, künstliche Gewässer, lückenhaftes Mapping). Selbst in meinem eigentlich gut gemappten Gebiet hinterlässt das grosse weisse Flecken. Ausserdem führt das wie kellerma bemerkt hat noch nicht zu einem Einzugsgebiet, sondern nur zu einem Flußsystem. Hilfreich sind die Flüsse bestenfalls als Abkürzungen, um grosse Flächen schnell zuordnen zu können.

Nur über Höhenlinien zu arbeiten hilft aber auch nicht weiter, das Schwarze Meer läuft ja am Bosporus aus… Es müsste also irgendeinen Kombination sein, da käme der “Hangabtriebsvektor” aus #13 ins Spiel.

Ich frage mich allerdings, ob wir mit OSM-Daten was schöneres hinbekommen als das Bild in der Wikipedia, das baut ja auch auf Daten auf, bei denen sich schon mal jemand viel mit Einzugsgebieten beschäftigt hat, der sicher auch gute Daten hatte :wink:

Grüße, Max

Moin,

ein Wassereinzugsgebiet aus verrauschten Daten eines Höhenmodels zu errechnen, stelle ich mir sehr schwierig vor. Im Flachland haben die Flüsse kaum noch Gefälle.
Eine vorgegebene Wassereinzugsgrenze mit einem Höhenmodell zu verfeinern, wäre eher möglich.

Eine ungefähre Grenze aus OSM-Daten zu generieren, sollte machbar sein. Die bereits genannte OSM Waterway Analyse von Werner Hoch bildet doch schon eine recht brauchbare Grundlage. Es gibt noch einzelne Zuordnungsfehler, aber wir können die OSM-Daten auch noch verbessern. Die Mittellinie zwischen zwei Flusssystemen dürfte für viele Anwendungen hinreichend genau sein. Für die Feinstruktur braucht man dann die Höhendaten.

Ein prinzipielles Problem sind Kanäle, deren Scheitelstrecken sich nicht eindeutig einem Zielgewässer zuordnen lassen. Aus den OSM-Daten sind die Scheitelstrecken zudem meist nicht ableitbar.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,

das macht an der Stelle nix. Es geht dem Beitragsschreiber ja um das Schwarze Meer. Das Einzugsgebiet würde dann am Bosporus enden. Ähnlich wird es ja mit Flüssen auch gemacht. Das Einzungsgebiet der Spree endet z.B. am Zusammenfluß in die Havel. Einflußgröße wäre hier z.B. der Oder-Spree-Kanal.

Ich denke für die Größe und Ausdehnung würde es sicher reichen. Man müßte natürlich vorher Methoden der Glättung anwenden.

Das spielt ab einen gewissen Punkt für die Aufgabenstellung nur noch eine untergeordnete Rolle, denn das Schwarze Meer ist die Senke, wo alles hinfließt.

Sven

An vielen Hindernissen wie Straßendämmen, Staudämmen oder Wäldern, deren Kronendach als Geländehöhe gemessen wurde, wird ein Gradientenabstiegsalgorithmus auch auf geglätteten Daten nicht weiterkommen.
Aber selbst wenn man diese Probleme lösen könnte, warum sollte man eine solch aufwändige Berechnung machen, wenn man ab dem ersten in OSM vorhandenem Fluss mit einem winzigen Bruchteil der Arbeit nachsehen kann, wohin das Wasser fließt?

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

Straßen- und Staudämme sind ein Problem, das ist richtig. Man muß hier aber auch die zur Aufgabenstellung anvisierte Größe des Gebietes zu Grunde legen… ich vermute, daß das dann vernachlässigbar sein dürfte.

Wälder ect.: Es ist hier von einem Geländemodell die Rede, nicht von von einem Objektmodell.

Unterschied:
Geländemodell beschreibt das Gelände ohne das was darauf steht (wie Gebäude, Vegetation)
Objektmodell beschreibt das Gelände mit dem, was darauf steht, also mit Wälder ect.

Denke bitte an die Aufgabenstellung: Einzugsgebiet des Schwarzen Meeres. Die Ausdehnungen sind sehr groß. Das Einzugsgebiet der Donau zu ermitteln wäre da noch ein Leichtes… es kommen hinzu: Dnestr, Dnjepr und viele viele andere Gewässer aus Mittelasien. Da wäre eine Aussage aufgrund eines groben DGM genauer als nach den entsprechenden Flußläufen zu schauen…

(eventuell kommen hier aber meine GIS-Kenntnisse zum Vorschein… :slight_smile: )

meint Sven

Was seawolf (eventuell :wink: ) meinte, das DGM-Gradientenverfahren nur solange anzuwenden, bis man auf das erste Gewässer stösst,
um dann mit “Werners schneller Flusshangelmethode” den großen Rest zu erledigen, damit ma nicht so viel zu rechnen braucht.
Rumänien/Ungarn zum Bleistift könnte man sich komplett sparen, da man ja schon vorher weiß, dass jene innerhalb des Einzugsgebietes liegen.

Dass prinzipiell Wassereinzugsgebiete per SRTM berechnet werden können, weisen google-Treffer hin
(ob dass mit GRASS ( r.watershed ?) statt des dort verwendeten ArcGIS auch gelingt?).

Geht also eher um die Frage: Kann der Grenzverlauf bei Methode “SRTM (DGM) + OSM (Flussystem)” genauer bestimmt werden als der aus der Graphik aus der wikipedia, wie Max schon so richtig bemerkte.

Moin!

Staudämme schneiden oft größere Flussabschnitte ab.
Wie würde das Einzugsgebiet des Nils ohne des Teil südlich von Assuan aussehen…

Der Unterschied ist mir klar. Aber woher nimmst du ein gutes Geländemodell? Die SRTM-Daten haben Sprünge an Waldkanten.

Die OSM Waterway Analyse von Werner Hoch ist doch verfügbar. Man kann auch sein Script nehmen und die Daten in einer Stunde selbst rechnen.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,

Das EZG bis zum Staudamm ist ein anderes. Auf den Gesamtlauf haben Querdämme nicht so einen großen Einfluß wie gewässerbegleitende Längsdämme/ Deiche.

Aha. Also ein DOM.

Also insgesammt haben wir glaube ich genug Material und Lösungswege geliefert, daß der Beitragsschreiber zu einem zufriedenstellenden Ergebniss kommt.

Einen schönen Tag,

Sven

Hi,
ihr habt ja wirklich detaillierte theoretische Überlegungen geäussert, allerdings wohl zwei kleine Sätze von Reneman überlesen:

Ich gehe (ebenfalls auf theoretischer Basis) davon aus, dass reneman mit den Vorschlägen total überfordert ist.

Gruss
walter

Korrekt, genau so sieht es aus :smiley:
Ich bin zwar nicht auf den Kopf gefallen, aber für’s erste mal braucht man schon wenigstens eine Schritt für Schritt Anleitung.
Das wäre sicherlich auch im Interesse des Forums, wenn jeder versteht wie man das Problem lösen kann.
Wenn ich verstanden habe wie’s geht, bin ich gerne bereits dies im Wiki mit zu dokumentieren.

Diese Lösung fänd ich natürlich für den Endnutzer noch interessanter:

Aber dafür sollte erst einmal endgültig geklärt sein, wie die Lösung genau aussieht.

Und noch etwas, vor einigen Tagen hatte ich einen Beitrag gelesen, der sich mit Relationen für Flüsse beschäftigt. Theoretisch wäre dies doch möglich: Jeder eigene Fluss ist eine Relation, in einer übergeordneten Relation ließe sich das gesamte Flusssystem zusammen fassen. Und wenn man es übertreiben möchte, kann auch eine “Mündungs”-Relation für jedes Meer anglegt werden (in der die zufließenden Relationen zusammen gefaßt werden). Die zweite Relation stellt somit die Wasserwege des Flusseinzugsgebietes dar, die dritte Relation macht dies mit den Wasserwegen eines gesamten Meeres.
Dies ist nur eine Gedanke und soll die Diskussion über Sinn und Unsinn von Relationen für Flüsse an dieser Stelle nicht fortführen!

Werner Hochs “hierachische Liste” ist praktisch schon das, was Du haben willst.
Nur halt in tabellarischer Form und nicht in graphischer.
Seine webseite parsen, slippymap darstellen und als overlay den ausgwaehlten Fluss samt Vor- umd Nachfolgern drueberklatschen.
Brauchst also selbst gar nix ausrechnen.

Kann man mit Werner’s Tools auch Flüsse ermitteln, die nicht in der Rolle “tributary” gemappt wurden und damit nicht in der Liste auftauchen?

Mmh, also soweit ich dass verstanden habe, benötigt Werners Vorgehen keine Rolle “tributrary”.
Denn gerade seine Script erzeugen resp. berechnen die Hierarchie (indem sie gemeinsame Knoten sowie Fließrichtung ermitteln), welche man sonst bei “tributrary” quasi explicit händisch reinschreiben würde.

Vielleicht hab ich da auch was falsch verstanden :wink:

Ungeachtet dessen kann man natürlich - um im Beispiel “Schwarzes Meer” zu bleiben - z. B. mit dem wikipedia-polygon erst mal alle Gewässer ausschneiden
und dann mit Werners Liste “diffen”, ob welche zum Bleistift noch keine Relation haben, unverbunden sind etc.
Das “Diff-Ergebnis” evtl. noch graphisch anzeigen lassen, um Zusammengehöriges noch schneller identifizieren zu können.

Ok, ich denke das Problem sitzt mal wieder vor meinem Rechner.

Ich war auf der Suche nach dem Fluß Prims und einem beliebig gewählten Zufluß Wadrill. Beide sollte irgendwann in die Saar münden (genauer: Wadrill → Prims → Saar). Als Name tauchen beide nicht in Werner’s Liste auf, aber immerhin ist die Way Id drin. Da wohl eine Relation fehlt und eine andere unvollständig ist, tauchen Weg 125367290 und 51812358 gleichberechtigt in der Liste der Upstream Ways auf. Wer jetzt in wen mündet kann ich in der Liste allerdings nicht mehr erkennen.

Ok, verstehe:
Du willst aus Werners Liste direkt (ohne weitere HIlfsdaten) Feher aufspüren.
Was machbar wäre, bei den “Upstream Ways” nach ungleichen “name=” als zur Flussrelation suchen resp. jene ausgeben lassen, welche nicht bereits als “Upstream Waterway Relations” aufgeführt werden.
Dann würden einem vielleicht “Prims” und “Wadrill” auffallen.
Würde natürlich bei “mehrsprachigen” Flüssen (Saar dt., Le Sarre franz.) und “Mini-Bäche ohne Namen” nicht weiterhelfen,
aber besser als gar nichts :wink:

Tag,

falls sich jemand für Flusssysteme interessiert, meine kleine Welt mit ihren 40k Fliessgewässern hab ich mal durchgerechnet und die Bäche meinen zwölf Lieblingszuflüssen der Donau zugeordnet (Das sind dann 27k zuordenbare Bäche und Flüsse und 1000 Seen und Teiche). Der Link im Bild da unten zeigt, wie weit man mit OSM kommt.

Hauptproblem ist natürlich die Erfassung: Viele Bäche fehlen uns einfach oder es fehlen Verbindungsstücke zwischen Bächen. Einige Lücken sind aber auch nicht zu schliessen. Im weissen Fleck südöstlich von München gibt es z.B. einfach fast kein Fliessgewässer, das man mappen könnte, nur abflusslose Baggerseen.

Das zweite Problem für die Rechnerei sind die Seen: Flüsse sind nicht nur Linien, sie sind auch Wasserflächen. Nebenflüsse schneiden manchmal die waterway=river, gelegentlich berühren sie aber auch nur den waterway=riverbank ihres Hauptflusses, oder sie fliessen in das natural=water, das von diesem Fluss durchströmt (oder auch nur oben und unten berührt wird). Gelegentlich sind Gewässer auch nur Aneinanderreihungen von riverbanks oder natural=water oder landuse=basin.

Diese Wasserflächen macht die Rechnerei sehr aufwändig. Die Frage “berühren sich 2 Flächen?” ist für Computer ziemlich schwer zu beantworten und kostet CPU und Speicher.

Grüße, Max

PS: Zuerst mal mit “waterway=*” zu arbeiten war denkbar dämlich. “waterway=dam” ist ja so ziemlich das Gegenteil eines Wasserweges. :wink:

Hallo zusammen,

ich habe die Karte des Einzugsgebietes des Schwarzen Meeres auf Wikipedia erstellt. In der Kartenwerkstatt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt#Schwarzes_Meer) wurde ich darauf hingewiesen, dass die Karte hier erwaehnt wurde. Die Karte ist derzeit noch in der Entwicklung, wie man an der laufenden Diskussion sehen kann. Vielleicht koennen wir gemeinsam daran arbeiten, sie zu verbessern. Dann wuerden die Bemuehungen nicht unnoetigerweise verdoppelt.

Habt ihr konkrete Vorschlaege, was an der Karte veraendert werden sollte?

Das Einzugsgebiet, dass ich verwendet habe, habe ich aus der Shapefile der CCM2 Datenbank (http://ccm.jrc.ec.europa.eu/php/index.php?action=view&id=24), die sehr detaillierte Geometrien fuer alle Einzugsgebiete in Europa enthalten.

Die Flussverlaeufe basieren auf dem Naturalearth Dataset, sind aber per Hand generalisiert, damit sie fuer so eine kleinmassstaebige Karte Sinn machen.

Ich habe von meiner Karte auch eine SVG-Version hochgeladen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Einzugsgebiet_Schwarzes_Meer.svg. Die wird vom Wikimedia Server nicht korrekt gerendert, funktioniert in Inkscape aber tadellos und kann verwendet werden, um leicht Aenderungen an der Karte vorzunehmen.

Viele Gruesse
Tentotwo

Und Speziallfälle gibt es natürlich auch, die beachtet werden wollen (auch wenn’s im konkreten Fall nicht das Schwarze Meer betrifft)

SCNR :wink:
Gert