Übersichtskarte Einzugsgebiet des Schwarzen Meeres

Ginge das über Topologien ? Dann bräuchte ich das im Autocad Format - spreche morgen mal mit einem Kollegen.

Jan

Nö, ist es nicht

Was Du gemacht hast, ist “nur” ein Flusssytem ermittelt, ein Einzugsgebiet geht aber bis zur Wasserscheide (siehe auch wikedepia-Artikel).
Konkret: Du brauchst hierzu ein Digitales Geländemodell, um jenes korrekt zu modelieren.

Ja und nein. Kommt drauf an, was man genau darstellen möchte. Möchte ich sämtliche Wasserwege darstellen, die in das Schwarze Meer fließen, so reichen sämtliche Wasserstraßen. Aber du hast recht. Zum Einzugsgebiet gehören eigentlich auch die Landflächen. Doch dies sehe ich eher pragmatisch. Den das erste führt zum zweiten . Wenn man eine Karte mit ALLEN betroffenen Wasserwegen hat, kann man auf einer Karte mit Höhenlienien um das gesamte Gebiet einen “Rahmen” ziehen und hätte somit das gesamte Regen-/Grundwassereinzugsgebiet.

Ok, hier ein pragmatischer Weg:
Du nimmst http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Einzugsgebiet_Schwarzes_Meer.png als Vorlage und legst eine sog. Polygon-Datei an, sodann
$ osmconvert -B=einzugsgebiet_schwarzes_meer.poly europa.o5m -o=einzug.o5m
$ osmfilter -keep=“gewässer” einzug.o5m
Evtl. für Türkei und Georgien ebenfalls.
1,2,3 umgesetzt

Nachtrag:
Evtl. ist “erst Gewässer filtern aus Europa” und dann “nach Polygon ausschneiden” schneller.

Nachtrag2:
“sämtliche Wasserwege darstellen” ist natürlich auf einer Europakarte kartographisch uncool.
=> Du musst generalisieren.
Das Bild von Tentotwo aus der wikimedia könnte - evtl. - noch eine Flußordnung mehr vertragen,
danach ist aber Schluß, es wird einfach zu wuselig.
Den Effekt siehst Du auch auf Karte von maxbe, wenn du mal 2 Ebenen rauszoomst.

Hm, nun steh ich da wie’n Ochs vorm Berg und sehe nur noch Dollarzeichen
Habe leider keine Ahnung wie bzw. was du wo vorschlägst…
Aber zu deinem Nachtrag2: Das sehe ich anders, bleiben wir am Beispiel Donau, jedes Kind kennt es: “Iller, Lech, Isar, Inn fließen rechts zur Donau hin. Altmühl, Naab und Regen kommen ihr von links entgegen.” Daher: SM = Stufe 0, Donau = Stufe 1, Regen = Stufe 2. Wie geht es aber weiter, wenn sich der Fluss teilt (schwarz, weiß, gross, klein)? Von sämtlichen anderen Zuflüssen der Stufe 2 einmal abgesehen…
Bei der Erstellung einer entsprechenden Grafik, sollte man die Flussbreite bzw. die Stufe berücksichtigen. Vlt. sogar beides z.B.
Stufe 1=Dunkelblau, Stufe 2=etwas heller, Stufe 3=noch heller, usw… Zusammen mit der Flussbreite kann man so für weniger wichtige Flüsse eine entsprechend düne und unauffällige Linie erhalten. Wenn ich nun aus dem Bild heraus zoome, werden dünne und kontrastarme Linien automatisch kaum mehr ersichtlich. Dies funktioniert jedoch erst zufriedenstellend, wenn vorher das Wassersystem mit einer Karte mit z.B. Höhenschichten in einer Rastergrafik vereint wurde (Bei diesem Prinzip geht es darum, dass zwischen den Flüssen keine weiße Fläche sein soll, den rest macht die Mathematik).
PS: Die png-Datei ist mir bekannt und eben mit dieser bin ich unzufrieden. Für mein Interesse viel zu ungenau und nicht auf Basis von OSM Es wäre doch eine super Sache, wenn man aufgrund der gesammelten Erkenntnisse ein Webfrontend schaffen könnte, in dem man ein beliebiges Wasserobjekt auswählt, angibt wie viele Stufen (Auf- oder Absteigend) man möchte und ähnlich wie bei Relationen die betroffenen Objekte markiert werden…

Ja, da geht es schon los
Ich musste noch lernen “… Wörnitz, Altmühl, Naab und Regen kommen ihr von links entgegen.”

Ja, wenn es so einfach wäre: Einmal um die Küste des Schwarzen Meeres “rumsausen” und die Flüsse 1. Ordnung makieren.
Der Fluss Tyligul mündet z. B. auch im SM, wäre also Ordnung 1, ist aber mit einer Donau oder Don gar nicht zu vergleichen.
Und ob überall die Flussbreite gepflegt wurde?

Ich sehe 2 Praktikabe Möglichkeiten:

1. Wie kellerma vorschlug ein Polygon “nachmalen” - nachteil dürfte die Genauigkeit sein.

2. Über die STRM-Höhenmodel ein Polygon erstellen das die höchte Erhebung rund um das Schwarze Meer (suche vom Startpunkt X die höchte Erhebung bis es wieder runter geht - such dann den Nachbarpunkt mit der höchten höhe usw bis entweder am Startpunkt bin oder irgendwo die Linie wieder treffe.)

Dürfte ähnlich laufen wie die übliche Erstellung der Höhenlinien nur etwas variert - für einen die das mit den Höhenmodellen programmiert haben dürfte das nicht arg schwierig sein umzustellen.

Als Bonbom vielleicht noch verlasse aber nicht ein vorgegebenes Polygon - da könnte man z.B nur das Einzuggebiet der Donau erfassen wenn man das Vorgabe-Polygon am Schwrzen Meer enden lasen würde - als BBOX ist das ja auch meist schon bei den Höhelionien auch dabei.

Leider biun ich Programmiertechnisch nicht bewandert!

Mit diesem Poly würde ja dann alles offen stehen was man aus den OSm-Daten macht (Karte, Liste aller Zuflüsse, Flächenauswertung…)

Bin jetzt auch kein Limnologe (“Wasserkundler”), denke dennoch, es geht nicht so sehr um relative Höhe (“Dominanz”), sondern
mehr um “Bergkämme”. Die Zugspitze z. B. ist selbst keine Wasserscheide IIRC. Es soll ja auch Talwasserscheiden geben.
Ein “Hangabtriebsvektor” führt man solange fort, bis man auf ein Gewässer stoesst.
Täler ganz ohne Abfluss gibt es relativ selten (glaube ich).

Wie auch immer, Möglichkeit 2 ist schon deutlicher aufwändiger.

Hallo,

um ein Wassereinzugsgebiet zu berechnen, ist ein Höhenmodell nötig. Ein Wassereinzugsmodell beschreibt die Fläche, die nötig ist, um ein Gewässer mit Wasser zu versorgen. Wie richtig schrieb, sind da Bergkämme und Höhenrücken nötig, aber auch eben die Tiefenlinien; meiner Ansicht nach ist das zwingend nötig.

Sowas nur aus OSM-Vektordaten (also Gewässerlinien) im engeren Sinne zu erstellen ist schwierig, ich meine sogar unmöglich; da zum einen die Unterscheidung der Gewässer nach künstlich, natürlich, Lage von Stauen, Seen, Deiche ect. für solche Dinge nicht ausreichend spezifiziert ist. Zum Teil ist das auch für viele schwierig, dieses Anzusprechen; auch für mich (trotz meines Studiums im Umweltbereich). Auch fehlen in den OSM-Daten die realen Z-Informationen.

Um ein Einzugsgebiet in diesem zu berechnen, würde ich mit ein DGM besorgen (da gibt es doch OSM-kompaktibles?!). Als weiteres würde ich schauen, ob Q-Gis mit einem seiner vielen Tools in der Lage ist, daraus Sowas zu berechnen, ich habe im Moment nichts zur Hand, ich glaube aber, da findet sich bei Q-Gis was.

fröhliches Rechnen,

Sven

Nur Flüßen nachzulaufen und deren Einzugsgebiete zu suchen war wirklich ein Holzweg, auch wenn ganz interessante Kartenansichten dabei rauskommen. Wir haben einfach zu viele Stellen, wo es nicht weitergeht (Seen, unverbundene Gewässer, künstliche Gewässer, lückenhaftes Mapping). Selbst in meinem eigentlich gut gemappten Gebiet hinterlässt das grosse weisse Flecken. Ausserdem führt das wie kellerma bemerkt hat noch nicht zu einem Einzugsgebiet, sondern nur zu einem Flußsystem. Hilfreich sind die Flüsse bestenfalls als Abkürzungen, um grosse Flächen schnell zuordnen zu können.

Nur über Höhenlinien zu arbeiten hilft aber auch nicht weiter, das Schwarze Meer läuft ja am Bosporus aus… Es müsste also irgendeinen Kombination sein, da käme der “Hangabtriebsvektor” aus #13 ins Spiel.

Ich frage mich allerdings, ob wir mit OSM-Daten was schöneres hinbekommen als das Bild in der Wikipedia, das baut ja auch auf Daten auf, bei denen sich schon mal jemand viel mit Einzugsgebieten beschäftigt hat, der sicher auch gute Daten hatte

Grüße, Max

Moin,

ein Wassereinzugsgebiet aus verrauschten Daten eines Höhenmodels zu errechnen, stelle ich mir sehr schwierig vor. Im Flachland haben die Flüsse kaum noch Gefälle.
Eine vorgegebene Wassereinzugsgrenze mit einem Höhenmodell zu verfeinern, wäre eher möglich.

Eine ungefähre Grenze aus OSM-Daten zu generieren, sollte machbar sein. Die bereits genannte OSM Waterway Analyse von Werner Hoch bildet doch schon eine recht brauchbare Grundlage. Es gibt noch einzelne Zuordnungsfehler, aber wir können die OSM-Daten auch noch verbessern. Die Mittellinie zwischen zwei Flusssystemen dürfte für viele Anwendungen hinreichend genau sein. Für die Feinstruktur braucht man dann die Höhendaten.

Ein prinzipielles Problem sind Kanäle, deren Scheitelstrecken sich nicht eindeutig einem Zielgewässer zuordnen lassen. Aus den OSM-Daten sind die Scheitelstrecken zudem meist nicht ableitbar.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,

das macht an der Stelle nix. Es geht dem Beitragsschreiber ja um das Schwarze Meer. Das Einzugsgebiet würde dann am Bosporus enden. Ähnlich wird es ja mit Flüssen auch gemacht. Das Einzungsgebiet der Spree endet z.B. am Zusammenfluß in die Havel. Einflußgröße wäre hier z.B. der Oder-Spree-Kanal.

Ich denke für die Größe und Ausdehnung würde es sicher reichen. Man müßte natürlich vorher Methoden der Glättung anwenden.

Das spielt ab einen gewissen Punkt für die Aufgabenstellung nur noch eine untergeordnete Rolle, denn das Schwarze Meer ist die Senke, wo alles hinfließt.

Sven

An vielen Hindernissen wie Straßendämmen, Staudämmen oder Wäldern, deren Kronendach als Geländehöhe gemessen wurde, wird ein Gradientenabstiegsalgorithmus auch auf geglätteten Daten nicht weiterkommen.
Aber selbst wenn man diese Probleme lösen könnte, warum sollte man eine solch aufwändige Berechnung machen, wenn man ab dem ersten in OSM vorhandenem Fluss mit einem winzigen Bruchteil der Arbeit nachsehen kann, wohin das Wasser fließt?

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,

Straßen- und Staudämme sind ein Problem, das ist richtig. Man muß hier aber auch die zur Aufgabenstellung anvisierte Größe des Gebietes zu Grunde legen… ich vermute, daß das dann vernachlässigbar sein dürfte.

Wälder ect.: Es ist hier von einem Geländemodell die Rede, nicht von von einem Objektmodell.

Unterschied:
Geländemodell beschreibt das Gelände ohne das was darauf steht (wie Gebäude, Vegetation)
Objektmodell beschreibt das Gelände mit dem, was darauf steht, also mit Wälder ect.

Denke bitte an die Aufgabenstellung: Einzugsgebiet des Schwarzen Meeres. Die Ausdehnungen sind sehr groß. Das Einzugsgebiet der Donau zu ermitteln wäre da noch ein Leichtes… es kommen hinzu: Dnestr, Dnjepr und viele viele andere Gewässer aus Mittelasien. Da wäre eine Aussage aufgrund eines groben DGM genauer als nach den entsprechenden Flußläufen zu schauen…

(eventuell kommen hier aber meine GIS-Kenntnisse zum Vorschein… )

meint Sven

Was seawolf (eventuell ) meinte, das DGM-Gradientenverfahren nur solange anzuwenden, bis man auf das erste Gewässer stösst,
um dann mit “Werners schneller Flusshangelmethode” den großen Rest zu erledigen, damit ma nicht so viel zu rechnen braucht.
Rumänien/Ungarn zum Bleistift könnte man sich komplett sparen, da man ja schon vorher weiß, dass jene innerhalb des Einzugsgebietes liegen.

Dass prinzipiell Wassereinzugsgebiete per SRTM berechnet werden können, weisen google-Treffer hin
(ob dass mit GRASS ( r.watershed ?) statt des dort verwendeten ArcGIS auch gelingt?).

Geht also eher um die Frage: Kann der Grenzverlauf bei Methode “SRTM (DGM) + OSM (Flussystem)” genauer bestimmt werden als der aus der Graphik aus der wikipedia, wie Max schon so richtig bemerkte.

Moin!

Staudämme schneiden oft größere Flussabschnitte ab.
Wie würde das Einzugsgebiet des Nils ohne des Teil südlich von Assuan aussehen…

Der Unterschied ist mir klar. Aber woher nimmst du ein gutes Geländemodell? Die SRTM-Daten haben Sprünge an Waldkanten.

Die OSM Waterway Analyse von Werner Hoch ist doch verfügbar. Man kann auch sein Script nehmen und die Daten in einer Stunde selbst rechnen.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,

Das EZG bis zum Staudamm ist ein anderes. Auf den Gesamtlauf haben Querdämme nicht so einen großen Einfluß wie gewässerbegleitende Längsdämme/ Deiche.

Aha. Also ein DOM.

Also insgesammt haben wir glaube ich genug Material und Lösungswege geliefert, daß der Beitragsschreiber zu einem zufriedenstellenden Ergebniss kommt.

Einen schönen Tag,

Sven

Hi,
ihr habt ja wirklich detaillierte theoretische Überlegungen geäussert, allerdings wohl zwei kleine Sätze von Reneman überlesen:

Ich gehe (ebenfalls auf theoretischer Basis) davon aus, dass reneman mit den Vorschlägen total überfordert ist.

Gruss
walter

Korrekt, genau so sieht es aus
Ich bin zwar nicht auf den Kopf gefallen, aber für’s erste mal braucht man schon wenigstens eine Schritt für Schritt Anleitung.
Das wäre sicherlich auch im Interesse des Forums, wenn jeder versteht wie man das Problem lösen kann.
Wenn ich verstanden habe wie’s geht, bin ich gerne bereits dies im Wiki mit zu dokumentieren.

Diese Lösung fänd ich natürlich für den Endnutzer noch interessanter:

Aber dafür sollte erst einmal endgültig geklärt sein, wie die Lösung genau aussieht.

Und noch etwas, vor einigen Tagen hatte ich einen Beitrag gelesen, der sich mit Relationen für Flüsse beschäftigt. Theoretisch wäre dies doch möglich: Jeder eigene Fluss ist eine Relation, in einer übergeordneten Relation ließe sich das gesamte Flusssystem zusammen fassen. Und wenn man es übertreiben möchte, kann auch eine “Mündungs”-Relation für jedes Meer anglegt werden (in der die zufließenden Relationen zusammen gefaßt werden). Die zweite Relation stellt somit die Wasserwege des Flusseinzugsgebietes dar, die dritte Relation macht dies mit den Wasserwegen eines gesamten Meeres.
Dies ist nur eine Gedanke und soll die Diskussion über Sinn und Unsinn von Relationen für Flüsse an dieser Stelle nicht fortführen!

Werner Hochs “hierachische Liste” ist praktisch schon das, was Du haben willst.
Nur halt in tabellarischer Form und nicht in graphischer.
Seine webseite parsen, slippymap darstellen und als overlay den ausgwaehlten Fluss samt Vor- umd Nachfolgern drueberklatschen.
Brauchst also selbst gar nix ausrechnen.