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#26 2012-10-10 19:12:37

hurdygurdyman
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Posts: 2,848

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

seawolff wrote:

...
Auch für andere Werte von highway kann "area=yes" sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
"highway=residential" mit  "area=yes" wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Wendebereiche in Sackgassen bekommen von mir am entsprechenden node ein highway=turning_circle. Und wie schon erwähnt sollen ways mit highway=* nicht über Flächen mit highway=* verlaufen, da das zu den bekannten Fehlern führt.

Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.

Der mir bekannte Mapper hat "gutwillig" gehandelt um die Straßenfläche sichtbar zu machen und dabei leider das entstehende und in der Wiki dokumentierte routing-Problem nicht bedacht. Ein Antwort von ihm fehlt mir noch sad

Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann "area:highway=*" auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

..und genau das mache ich jetzt.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#27 2012-10-10 19:33:51

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Hallo,

hurdygurdyman wrote:
seawolff wrote:

...
Auch für andere Werte von highway kann "area=yes" sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
"highway=residential" mit  "area=yes" wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Wendebereiche in Sackgassen bekommen von mir am entsprechenden node ein highway=turning_circle. Und wie schon erwähnt sollen ways mit highway=* nicht über Flächen mit highway=* verlaufen, da das zu den bekannten Fehlern führt.

Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.

Der mir bekannte Mapper hat "gutwillig" gehandelt um die Straßenfläche sichtbar zu machen und dabei leider das entstehende und in der Wiki dokumentierte routing-Problem nicht bedacht. Ein Antwort von ihm fehlt mir noch sad

Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann "area:highway=*" auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

..und genau das mache ich jetzt.

Ich beobachte "area:highway=*" auch mit wohlwollen. Wenn ich mir es richtig überlege läuft es auf eine solche Tag-Gruppe hinaus und man kommt nicht umhin, das einzuführen... Ich werde es wohl auch bald einsetzen.

stimmt Sven zu.

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#28 2012-10-11 08:30:24

hurdygurdyman
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

streckenkundler wrote:

Ich beobachte "area:highway=*" auch mit wohlwollen. Wenn ich mir es richtig überlege läuft es auf eine solche Tag-Gruppe hinaus und man kommt nicht umhin, das einzuführen... Ich werde es wohl auch bald einsetzen.

stimmt Sven zu.

Dann wäre wohl der nächste Schritt, dass die Renderer "area:highway=*" auch auswerten und darstellen, damit das "Tagging für..." ein Ende haben kann. In die Richtung habe ich aber keinerlei Beziehungen und Ahnung sad

Jetzt spinne ich mal weiter:
Wenn sich "area:highway=*" etabliert, könnte man damit auch Fälle wie die Kronenbrücke in Freiburg http://www.openstreetmap.org/?lat=47.99 … 01&zoom=18 (ich liebe dieses Beispiel smile ) optisch aufwerten, indem die Brückenflächen entsprechend getaggt werden. Dann käme auch der momentan dort stattfindende Test eines örtlichen Mappers mit einer Relation type=bridge http://www.openstreetmap.org/browse/relation/207475 zu einem guten Ende. Die momentane "Krücke" highway=service" für die Brückenfläche zur Verhinderung des routing über diese müsste dann nur durch area:highway=primary ersetzt werden. Zur Routenverhinderung wurden auch die gemeinsamen nodes der Brückenfläche mit den kreuzenden highway entfernt, was dann mindestens keepright! auf den Plan ruft roll

Also:
Dringend das proposal "area:highway=*" zur Abstimmung bringen und die Renderer zur Darstellung des tags bringen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#29 2012-10-11 08:38:39

aighes
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

chris66 wrote:

Vielleicht können wir den Maintainer des deutschen Styles dazu überreden das Tag zu unterstützen. wink

Das ist derzeit nicht wirklich trivial.

Das derzeitige area:highway entstand damals erstmal nur aus dem Grund, dass man eine Straßenfläche erfassen wollte, um Straßen von den ungerichteten Plätzen unterscheiden zu können. Größere Gedanken ans Rendern hat man damals nicht verschwendet. Problematisch sind bspw. die Kreuzungsflächen, wenn man die highway-Klasse rendern möchte. Ebenso der Straßenname bzw. die oneway-Pfleile müssen aus dem Way gerendert werden, an Stellen mit area:highway sollte der Weg ansonsten aber transparent sein.

Man müsste als erstmal alle Straßen ohne besondere Merkmale rendern, dann die area:highway-Flächen und dann die besonderen Merkamale der Straßen (Name, Einbahnstraßenpfeile). Für das Problem mit den Kreuzungen muss aber erst noch eine Lösung im Datenmodell gefunden werden. AFAIK ist da Marek dran, sich etwas auszudenken. Das sollten wir dann aber wenn in einem separaten Thread diskutieren.

Last edited by aighes (2012-10-11 08:43:19)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#30 2012-10-11 08:55:39

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,848

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

aighes wrote:

Problematisch sind bspw. die Kreuzungsflächen, wenn man die highway-Klasse rendern möchte. Ebenso der Straßenname bzw. die oneway-Pfleile müssen aus dem Way gerendert werden, an Stellen mit area:highway sollte der Weg ansonsten aber transparent sein.

Man müsste als erstmal alle Straßen ohne besondere Merkmale rendern, dann die area:highway-Flächen und dann die besonderen Merkmale der Straßen (Name, Einbahnstraßenpfeile). Für das Problem mit den Kreuzungen muss aber erst noch eine Lösung im Datenmodell gefunden werden. AFAIK ist da Marek dran, sich etwas auszudenken. Das sollten wir dann aber wenn in einem separaten Thread diskutieren.

Hmmm hmm
Wie wäre es, wenn highway:area=* etwas heller oder teiltransparent in dem highway=*entsprechender Farbe unter den highway=* liegen würde. Dann sähe man beides, aber könnte auch den Unterschied und die Erfassung erkennen.
Oder wie bei highway=pedestrian über gleichem area wie z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/browse/way/40444087
Die Karte lässt für den schneidenden Weg die schwarzen Außenlinien weg (oder legt den unter die Fläche?). Potlatch stellt den Weg mit gestrichelten Außenlinien dar.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#31 2012-10-11 17:36:53

seawolff
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From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 430

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Moin!

hurdygurdyman wrote:

Wenn sich "area:highway=*" etabliert, könnte man damit auch Fälle wie die Kronenbrücke in Freiburg http://www.openstreetmap.org/?lat=47.99 … 01&zoom=18 (ich liebe dieses Beispiel smile ) optisch aufwerten, indem die Brückenflächen entsprechend getaggt werden.

Die aktuellen Versuche die Brücke durch "highway=service" und "area=yes" oder durch nicht existierende Tunnel hübsch zu malen, sind völlig sinnlos und führen in diversen Anwendungen zwangsläufig zu Fehlern.
Benachbarte Brücken hat es noch schlimmer erwischt. Sie sind als "building=bridge" mit gleichem layer wie die Straße bezeichnet.
So etwas gehört auf eine Spielwiese, aber nicht in die Hauptdatenbank. Ein lokaler Mapper sollte dort aufräumen.

Die momentane "Krücke" highway=service" für die Brückenfläche zur Verhinderung des routing über diese müsste dann nur durch area:highway=primary ersetzt werden.

Das genügt allgemein nicht, da die Brücke breiter als die Fahrbahn ist. Oft läuft mehr als ein Weg über dieselbe Brücke (Fahrbahn, Gegenfahrbahn, Rad- und Fußweg, evtl. Bahngleise). Dann braucht man eine Relation, um diese Wege zusammenzufassen.

Also:
Dringend das proposal "area:highway=*" zur Abstimmung bringen und die Renderer zur Darstellung des tags bringen.

"area:highway" ist eine bloße Hilfsfläche für den Renderer. Detaillierte Angaben zu den Fahrspuren [1] sind wichtig für gutes Routing, Fahrspurassistenten, evtl. Verkehrsanalysen und ermöglichen eine relativ gute Abschätzung der Fahrbahnfläche.

Also besser:
Erst "lanes" erfassen und rendern (vielleicht mit 3m Breite pro Spur) und für Brücken auch die Relation der darüberführenden Wege  auswerten.
Dann überlegen, ob  "area:highway" einen zusätzlichen Nutzen bringt, der den Aufwand rechtfertigt.

Viele Grüße
Stephan

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes

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#32 2012-10-11 19:18:21

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,848

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

seawolff wrote:

Moin!
...
Viele Grüße
Stephan

Die Versuche zum Hübschmachen werden vom lokalen Mapper durchgeführt.
Die benachbarten Brücken waren auch schon länger verhunzt. Auch lokale Mapper.
Ich stehe mit einem lokalen Mapper in Kontakt.

Mit Relationen hier zu Arbeiten macht erst Sinn, wenn aufgeräumt wurde.

Die Funktion von area:highway war mir auch vor deinen Ausführungen schon klar.

Und an der Erfassung von lanes nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes wird schon offline gearbeitet. Schwierig wird es in dem Bereich auch, weil die ganzen über die Spur-highways verstreuten Relationen wieder zurechtgerückt werden müssen.
Die Mischung aus Mappen nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes und der Verwendung von area:highway scheint mir für die Zukunft nicht nur hier viel versprechend, um den Konflikt zwischen den Ansprüchen des Routers und des Kartenlesers im Mikrobereich gerecht werden zu können.

Last edited by hurdygurdyman (2012-10-12 09:25:47)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#33 2012-10-11 19:43:09

marek kleciak
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Die Mischung aus Mappen nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes und der Verwendung von area:highway scheint mir für die Zukunft nicht nur hier viel versprechend, um den Konflikt zwischen den Anspruchen des Routers und des Kartenlesers im Mikrobereich gerecht werden zu können.

So ist das! Daher: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Navi … p_Garching
Ich lade zum Weißwurst und Bier ein wink

Last edited by marek kleciak (2012-10-11 20:43:27)

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#34 2012-10-11 21:06:33

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Hallo,

Mit der Anwendung von area:highway=* als auch von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes werden zwei Dinge passieren: 1. eine hinreichend saubere Darstellung der Straßensituation auf der Karte (das, was man sieht) und zum 2. ein hinreichend sauberes Routing der Strecke (da, wo man hin will). Denn es sind ja auch zwei verschiedene Dinge (die im Kopf des Menschen zusammengehören): Die Kartendarstellung: das was ich sehe und die Pfeile des Navis, die mir anzeigen, wohin ich will. Streng genommen würde es darauf hinauslaufen daß es eine Routingebene geben müsste oder muß oder gibt, die die Wege- und Straßeninformationen zur Zielfindung endhält und das  es zum anderen eine Ebene der Kartendarstellung gibt, die man z.B. im Web-Browser sieht. Beides ist gleichermaßen wichtig.

In mir keimt auch so die Vermutung daß auch Renderer diese Dinge unterscheiden werden müssen. Übrigens könnte und müsste man diese Dinge auch auf Eisenbahn-, und Wasserwege-Ebene betrachten. Da hat man ja auch z.B. Waterway=riverbank für die Fläche und Waterway=river für die Linie (so wende ich es an) oder landuse=railway für die Fläche und railway=* für die Strecke als solches... in All diesen Fällen vermeide ich es, der entsprechenden Linie einen gemeinsamen Stützpunkt mit der Fläche zu geben, da wo ich es vorfinde, trenne ich es. Linie ist Linie und Fläche ist Fläche...

meint Sven

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#35 2012-10-11 21:21:15

marek kleciak
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Genau so ist es Sven! Eigentlich gibt es zu dem oben beschriebenen Ansatz meiner Meinung nach keine Alternative wenn wir noch mehr aus der Karte machen wollen. Es bleibt sich auf ein Schema zu einigen.

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#36 2012-10-11 21:26:19

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

marek kleciak wrote:

Genau so ist es Sven!

Ich sehe, wir verstehen uns... smile

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#37 2012-10-12 07:53:10

Radeln
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

streckenkundler wrote:

Da hat man ja auch z.B. Waterway=riverbank für die Fläche und Waterway=river für die Linie (so wende ich es an) oder landuse=railway für die Fläche und railway=* für die Strecke als solches... in All diesen Fällen vermeide ich es, der entsprechenden Linie einen gemeinsamen Stützpunkt mit der Fläche zu geben, da wo ich es vorfinde, trenne ich es. Linie ist Linie und Fläche ist Fläche...

Und genau dies meckert JOSM dann an -> überschneidende Linien


Gruß
Josef

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#38 2012-10-12 08:02:24

marek kleciak
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Dann wird diese Ausnahmeregel dem JOSM hinzugefügt damit er ruhiger wird.

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#39 2012-10-12 08:15:22

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Radeln wrote:

Und genau dies meckert JOSM dann an -> überschneidende Linien

In diesem Sinne ist das dann auch kein Fehler. Ein Fehler wäre es, wenn sich zwei Straßenlinien schneiden, ohne einen gemeinsamen Stützpunkt zu haben. Eine Straßenlinie, die einene Fläche als area:highway=* schneidet und keinen gemeinsamen Stützpunkt haben, ist für mich kein Fehler. Ebenso, bei Gewässern: ein Waterway=river und schneidet die abgegrenzte Fläche Waterway=riverbank und der Schnittpunkt hat keinen gemeinsamen Stützpunkt. Ja, JOSM meckert... Sehe ich aber nicht als Fehler. Wenn man an diesen stellen Stützpunkte verwendet, müßte man, um Routingfähig zu bleiben, diesen Stützpunkten Restriktionen auferlegen, also "Route auf dem Linienobjekt weiter" oder aber Linien, die eine Fläche umgrenzen werden generell beim Routing ignoriert. bei ersterem würde das einen erhöhten Tagging-Aufwand bedeuten, den ich aber für unsinnig halte, bei letzerem weiß ich nicht, ob diese fixe Idee überhaupt funktioniert.

Sven

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#40 2012-10-12 08:21:53

Radeln
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From: RLP
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

marek kleciak wrote:

Dann wird diese Ausnahmeregel dem JOSM hinzugefügt damit er ruhiger wird.

Und irgendwann gibts dann die Ausnahme von der Ausnahme. wink
Rin in die Kartoffel, raus aus der Kartoffel.


Gruß
Josef

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#41 2012-10-12 08:48:00

marek kleciak
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Und irgendwann gibts dann die Ausnahme von der Ausnahme.

Nein. Es ist eine klar spezifizierte, begrenzte Sache. Wr müssen nur dafür Sorge tragen, dass es an richtegen Stellen ankommt, damit auch andere Qualitätstools diese Feature unterstützen.

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#42 2012-10-12 09:10:32

hurdygurdyman
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

:hüstel:
Darf ich zum Thema zurück bitten, das nicht "überschneidende Linien und das Gemecker darüber durch JOSM" heißt.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#43 2012-10-12 12:39:34

errt
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

streckenkundler wrote:

Wenn man an diesen stellen Stützpunkte verwendet, müßte man, um Routingfähig zu bleiben, diesen Stützpunkten Restriktionen auferlegen, also "Route auf dem Linienobjekt weiter" oder aber Linien, die eine Fläche umgrenzen werden generell beim Routing ignoriert. bei ersterem würde das einen erhöhten Tagging-Aufwand bedeuten, den ich aber für unsinnig halte, bei letzerem weiß ich nicht, ob diese fixe Idee überhaupt funktioniert.

Oder aber, man würde einfach wie bisher auf Flächen mit area:highway (oder waterway=riverbank, etc.) nicht routen. Wo ist genau das Problem? Nur weil zwei Linien einen gemeinsamen Punkt haben, heißt das ja noch lange nicht, dass ich von der einen auf die andere routen darf. Oder lotsen wir demnächst Autofahrer über Fußwege, nur weil die gemeinsame Punkte haben.

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#44 2012-10-12 13:37:29

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

errt wrote:

Oder aber, man würde einfach wie bisher auf Flächen mit area:highway (oder waterway=riverbank, etc.) nicht routen.

Genau! Das meinte ich mit meiner Aussage:

streckenkundler wrote:

...oder aber Linien, die eine Fläche umgrenzen werden generell beim Routing ignoriert.

smile

Sven

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#45 2012-10-12 13:42:23

hurdygurdyman
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

errt wrote:

Oder aber, man würde einfach wie bisher auf Flächen mit area:highway (oder waterway=riverbank, etc.) nicht routen. Wo ist genau das Problem? ...

Das war auch noch nie hier die Idee, darüber zu routen. Im Gegenteil, das dient der klaren Unterscheidung zu highway=* in Verbindung mit area=yes, was einige Programme dazu verleitet über die Kanten des area zu routen. Siehe thread-Beginn.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#46 2012-10-12 13:57:02

errt
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

@Sven: Klang für mich nach: "Nie über eine geschlossene Fläche routen", so eng muss man das aber ja nicht sehen.

Offline

#47 2012-10-12 14:13:25

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Gut. Dann bin ich mit dem Thema im reinen. smile
area:highway ist gut.
highway=* mit area=yes ist böse.

Ich habe mich bisher darum gedrückt, eine der beiden Varianten selbst anzuwenden, bin ja noch nicht so lange bei und taste mich an einiges Schritt für Schritt ran...


Sven

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#48 2012-10-12 14:52:40

EvanE
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

streckenkundler wrote:

Gut. Dann bin ich mit dem Thema im reinen. smile
area:highway ist gut.
highway=* mit area=yes ist böse.

Ich habe mich bisher darum gedrückt, eine der beiden Varianten selbst anzuwenden, bin ja noch nicht so lange bei und taste mich an einiges Schritt für Schritt ran...

Hallo Sven

So krass kann man das nicht sehen.
Es gibt Straßenflächen (vor allem bei highway=service), auf denen überall gefahren werden darf und kann.
Nicht jede Fußgängerfläche ist ein highway=pedestrian z.B. Schulhöfe. Die sind besser mit highway=footway + area=yes getaggt.

Edbert (EvanE)

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#49 2012-10-12 16:55:10

streckenkundler
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Hallo Edbert,

so wie ich das Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ea:highway verstehe, kann es doch genauso auf die von dir angesprochenen Fälle angewendet werden, oder hab ich da einen Knoten im Kopf? Es geht doch darum, Straßenflächen sauber zu definieren, um diese Routing-Geschichte zu verbessern.

Sven

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#50 2012-10-12 19:39:38

hurdygurdyman
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

streckenkundler wrote:

Hallo Edbert,

so wie ich das Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ea:highway verstehe, kann es doch genauso auf die von dir angesprochenen Fälle angewendet werden, oder hab ich da einen Knoten im Kopf? Es geht doch darum, Straßenflächen sauber zu definieren, um diese Routing-Geschichte zu verbessern.

Sven

Noch einmal: highway=* in der Kombination mit area=yes als zulässige Kombination mit der Erlaubnis zum ungerichteten Routen über diese Fläche kann verwendet werden, wenn diese Fläche nicht von einem oder mehreren highway=* als gerichteter graph geschnitten wird.


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