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#1 2012-10-10 08:38:08

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Es geht um diesen Bereich:
http://www.openstreetmap.org/?lat=47.99 … 8&layers=M
Da sind nicht nur die Spuren mit highway=* einzeln erfasst, sondern auch noch mehrere higway=primary mit area=yes für mehrspurige Bereiche und auf Brücken mit gemeinsamen nodes. Etwa die:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/160420003
http://www.openstreetmap.org/browse/way/119871085
http://www.openstreetmap.org/browse/way/160419996
Da der router auch über Kanten von area=yes einen Weg sucht, passiert in Navigator Free mit aktuellem Material folgendes:
http://ubuntuone.com/0n4X3eUqVb9KZk0orxgGcs
Immer schön auf kürzestem Weg die Bordsteinkante lang und über das Brückengeländer. mad
Leider haben OSRM, OpenRouteService, Cloudmade oder mapquest hier kein aktuelles Material, um in diesen den Fehler nachvollziehen zu können, und Osmand kann nicht simulieren.
Ich sehe da nur den Ausweg, diese area-highways mit access=no vom routing zu verbannen und die Wiki entsprechend zu ändern. Das area-tagging werden wir wohl nicht verhindern können. Vielleicht kann da auch QA-Tool helfen.
Mapfactor habe ich schon informiert.
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen mit anderen Routern dazu? Ist access=no eine Lösung?

Last edited by hurdygurdyman (2012-10-10 08:38:38)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#2 2012-10-10 08:50:30

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:

Da sind nicht nur die Spuren mit highway=* einzeln erfasst, sondern auch noch mehrere higway=primary mit area=yes für mehrspurige Bereiche und auf Brücken mit gemeinsamen nodes.

Da kann man nur sagen: Garbage in - Garbage out. wink

Osmand kann nicht simulieren

wenn Du mit simulieren eine offline-Routenberechnung von A nach B meinst (ohne GPS),
doch das kann er.

Last edited by chris66 (2012-10-10 08:57:18)


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#3 2012-10-10 08:57:40

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:

Ich sehe da nur den Ausweg, diese area-highways mit access=no vom routing zu verbannen und die Wiki entsprechend zu ändern. Das area-tagging werden wir wohl nicht verhindern können. Vielleicht kann da auch QA-Tool helfen.
Mapfactor habe ich schon informiert.
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen mit anderen Routern dazu? Ist access=no eine Lösung?

Trash!
Aber OSM ist ja eine Spielwiese. wink
Regeln sind ja verpönt.


Gruß
Josef

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#4 2012-10-10 09:06:35

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

chris66 wrote:

wenn Du mit simulieren eine offline-Routenberechnung von A nach B meinst (ohne GPS),
doch das kann er.

Bin nicht der große Osmand-Kenner. Wie?


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#5 2012-10-10 09:13:48

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Long-click on Map (B) : Ziel setzen, Long-click on Map (A) : Route von hier.


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#6 2012-10-10 09:18:32

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Radeln wrote:

...
Trash!
Aber OSM ist ja eine Spielwiese. wink
Regeln sind ja verpönt.

Stimmt. Eigentlich stehts da http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:area unter Straßenflächen deutlich:
Wenn Strassen mit area=yes getagged werden wird davon ausgegangen, dass keine Strassenlinien darin verlaufen, d.h. innerhalb der Fläche gibt es keine Richtung). Beachte: Zur Zeit gibt es keinen Konsens, wie Strassen (ausser highway=pedestrian), welche mit area=yes bezeichnet sind interpretiert werden sollen.
Sollte man das nicht noch klarer ausdrücken. Ich stelle mir folgenden Zusatz vor:
Werden Straßenflächen erfasst, auf denen Straßenlinien verlaufen, muss die Straßenfläche zusätzlich mit acces=no getaggt werden, um fehlerhaftes routing über deren Außenkanten zu verhindern.
Entsprechende Verweise an anderer Stelle machen wohl auch Sinn.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
Ich mappe für Menschen, die Karten verwenden, welche aus OSM-Daten gerendert wurden tongue http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip cool

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#7 2012-10-10 09:19:54

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Nein, für Straßenflächen soll das dafür vorgesehenen area:highway genutzt werden. cool


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#8 2012-10-10 09:23:50

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

chris66 wrote:

Long-click on Map (B) : Ziel setzen, Long-click on Map (A) : Route von hier.

Danke, habe es probiert.
Osmand erzeugt auch eine Route über die Bordsteinkanten und Brückengeländer lol mad roll
edit:
...und schlägt eine vierte linke Spur vor hmm

Last edited by hurdygurdyman (2012-10-10 09:28:30)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#9 2012-10-10 09:29:06

marek kleciak
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Registered: 2010-10-11
Posts: 8,315

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Ohne in Tagginschemata eingreifen zu wollen: Es gibt Routingalgorithmen über Flächen. Die sind wohl in OSM nicht implementiert.
Das Problem solcher Algorithmen sind aber die Einbahnstraßen. Für Indoor Mapping wäre das aber nicht verkehrt.
Stellen wir uns einen runden Innenhof in einem Einkaufszentrum un den kürzesten Weg zwischen 2 Punkten.
Wäre der Routing schlau, suchte er nach direkter Verbindung beider Punkte über area=yes...

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#10 2012-10-10 09:33:26

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

chris66 wrote:

Nein, für Straßenflächen soll das dafür vorgesehenen area:highway genutzt werden.

Ist aber erst ein Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ea:highway

Last edited by hurdygurdyman (2012-10-10 09:33:47)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#11 2012-10-10 09:34:43

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Wäre der Routing schlau, suchte er nach direkter Verbindung beider Punkte über area=yes...

Das ist klar, beim vorliegenden Fall hat schlicht der Mapper den Unterschied zwischen ungerichteten Plätzen(area=yes) und
gerichteten Straßenflächen(area:highway) nicht verstanden.

bei (a) sollte ein Router den kürzesten Weg innerhalb der Fläche suchen, bei (b) die Fläche ignorieren und
über den Vektor routen.

Last edited by chris66 (2012-10-10 09:37:20)


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#12 2012-10-10 09:39:09

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

chris66 wrote:

Nein, für Straßenflächen soll das dafür vorgesehenen area:highway genutzt werden. cool

Dann wäredas Tagging highway=pedestrian + area=yes wohl hinfällig.


Gruß
Josef

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#13 2012-10-10 09:40:32

Cobra
Member
Registered: 2008-09-28
Posts: 458

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:

Leider haben OSRM, OpenRouteService, Cloudmade oder mapquest hier kein aktuelles Material, um in diesen den Fehler nachvollziehen zu können, und Osmand kann nicht simulieren.

OSRM sagt: "data: 121009 06:59Z"
Openrouteservice: "OSM-Data for Routing: 11.03.12"
Cloudmade hat tatsächlich mal wieder aktualisiert (dem Rendering nach), irgendwann mal nach nach Juni.
Mapquest hängt gerade auch etwas zurück, datieren kann ich es nicht. Sollten aber nur wenige Wochen sein.
Cloudmade und Mapquest geben als Lizenz noch CC-BY-SA an, sind also auf einem Stand vor der Lizenzumstellung.

OSRM sollte also aktuell genug sein, finde ich wink

Man muss allerdings beachten, dass Cloudmade und Openrouteservice ziemliche Scheiße zusammenrouten, da sie Turn Restrictions ignorieren und damit fürs PKW-Routing absolut ungeeignet sind (und damit auch alle darauf aufsetzenden Dienste/Apps).
Openrouteservice schimmelt augenscheinlich kräftig vor sich hin, während Cloudmade durch frische Daten wenigstens mal wieder gezuckt hat.

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#14 2012-10-10 09:40:32

Radeln
Member
From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:
Radeln wrote:

...
Trash!
Aber OSM ist ja eine Spielwiese. wink
Regeln sind ja verpönt.

Stimmt. Eigentlich stehts da http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:area unter Straßenflächen deutlich:
Wenn Strassen mit area=yes getagged werden wird davon ausgegangen, dass keine Strassenlinien darin verlaufen, d.h. innerhalb der Fläche gibt es keine Richtung). Beachte: Zur Zeit gibt es keinen Konsens, wie Strassen (ausser highway=pedestrian), welche mit area=yes bezeichnet sind interpretiert werden sollen.
Sollte man das nicht noch klarer ausdrücken. Ich stelle mir folgenden Zusatz vor:
Werden Straßenflächen erfasst, auf denen Straßenlinien verlaufen, muss die Straßenfläche zusätzlich mit acces=no getaggt werden, um fehlerhaftes routing über deren Außenkanten zu verhindern.

Wäre dann Taggen für den Router.


Gruß
Josef

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#15 2012-10-10 09:43:23

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Dann wäredas Tagging highway=pedestrian + area=yes wohl hinfällig.

Nicht unbedingt. Langgestreckte Fussgängerzonen könnte man mit area:highway+way und große "platzhafte" mit
area=yes ohne zusätzliche ways taggen.

Last edited by chris66 (2012-10-10 09:43:54)


Faktum des Tages: Geld allein macht nicht glücklich, man muss schon Bier dafür kaufen.

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#16 2012-10-10 09:49:01

wambacher
Member
From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
Posts: 14,009
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Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Cobra wrote:

Cloudmade und Mapquest geben als Lizenz noch CC-BY-SA an, sind also auf einem Stand vor der Lizenzumstellung.

Sicher? das nur aus der Attributierung zu schliessen, halte ich für etwas leichtsinnig.
Gruss
walter

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#17 2012-10-10 10:04:30

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

wambacher wrote:
Cobra wrote:

Cloudmade und Mapquest geben als Lizenz noch CC-BY-SA an, sind also auf einem Stand vor der Lizenzumstellung.

Sicher? das nur aus der Attributierung zu schliessen, halte ich für etwas leichtsinnig.
Gruss
walter

Darf ich bitten, zum Thema zurückzukommen. Es geht nicht um Datenaktualität. Fakt ist, dass zwei Programme (Navigator Free und Osmand) hier mit den Daten nicht klarkommen.

@ Radeln:
Nein, das ist kein taggen für den router, denn generell ist ja das routen über die Kanten eines highway-areas bisher erlaubt.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#18 2012-10-10 10:12:16

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,141
Website

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:
chris66 wrote:

Nein, für Straßenflächen soll das dafür vorgesehenen area:highway genutzt werden.

Ist aber erst ein Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … ea:highway

Die Wahl zwischen einer missbräuchlichen Nutzung eines bestehenden Tags, mit der man sogar Fehler in Anwendungen verursacht, und dem Einsatz eines genau für diesen Zweck gedachten Proposals sollte doch leicht fallen...

Und zu der späteren Anmerkung: Es handelt sich beim Einzeichnen eines Platzes mit access=no, wo eigentlich eine breite Straße verläuft, schon um Tagging für den Router. Denn auch wenn so ein fehlerhaftes Routing verhindert wird, werden Renderer und andere Anwendungen dort immer noch einen Platz zeichnen, statt wie eigentlich korrekt die linienhafte Straße in der Breite an die Straßenfläche anpassen zu können.

(Der Fehler besteht allerdings nicht im Setzen von access=no, was immerhin den Schaden begrenzt, sondern darin, überhaupt highway=* + area=yes statt des zutreffenderen area:highway=* zu verwenden.)

chris66 wrote:

Dann wäredas Tagging highway=pedestrian + area=yes wohl hinfällig.

Nicht unbedingt. Langgestreckte Fussgängerzonen könnte man mit area:highway+way und große "platzhafte" mit
area=yes ohne zusätzliche ways taggen.

Eben, auch in Fußgängerzonen gibt es Straßen und Plätze. Für erstere war "highway=pedestrian + area=yes" noch nie passend (was manche nicht davon abgehalten hat, es zu verwenden); für letztere ist dieses Tagging weiterhin das Mittel der Wahl.

Die Grenze zwischen den beiden Fällen mag im Fall von Fußgängerzonen in Einzelfällen etwas schwierig zu ziehen sein, aber das ändert nicht grundsätzlich etwas daran, dass es zwei Fälle sind.

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#19 2012-10-10 10:53:54

hurdygurdyman
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Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Dann fasse ich mal zusammen:
area=yes in Verbindung mit highway=* soll zur 2D-Darstellung von Straßenflächen außer bei highway=pedestrian nicht verwendet werden, um unsinniges routing zu verhindern, weil area=yes in diesen Fällen ein routing über die Flächenkanten erzeugen würde. Eine derartige Verwendung fällt unter "Taggen für den Renderer".
Für die 2D-Darstellung von Straßenflächen ist area:higway=* das Mittel der Wahl, auch wenn dies noch im Proposal-Stadium steckt.

Zusatz:
Da ich keine Ahnung habe, welcher Renderer schon area:highway=* auswertet und darstellt, befürchte ich tagging-wars, weshalb das proposal schnellstmöglich zur Abstimmung kommen sollte, um den key dann in der Wiki zu dokumentieren.

Fazit:
Ich fange dann mal an, so etwas wie dieses:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077
entsprechend umzubauen.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#20 2012-10-10 11:42:07

berndw
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From: Erpel am Rhein
Registered: 2011-06-04
Posts: 472

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Dann ist aber nichts mehr zu sehen, z.B. die Tankstelle südlich, das wird dem Ersteller möglicherweise nicht gefallen


Mein Fork des AIO-Styles auf GitHub

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#21 2012-10-10 12:23:57

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

berndw wrote:

Dann ist aber nichts mehr zu sehen, z.B. die Tankstelle südlich, das wird dem Ersteller möglicherweise nicht gefallen

Falsch ist falsch und wo soll denn "Wir taggen nicht für Renderer" greifen wenn nicht in solchen Fällen? Mit dem Ersteller stehe ich in Kontakt und habe auf diesen thread verwiesen. Außerdem möchte ich verhindern, dass irgendwer unbedarft diesen Beispielen folgt, was zwar "schön" anzusehen ist, aber nicht den Konventionen entspricht.


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#22 2012-10-10 13:44:56

Radeln
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From: RLP
Registered: 2010-08-02
Posts: 947

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

hurdygurdyman wrote:

Fazit:
Ich fange dann mal an, so etwas wie dieses:
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077
entsprechend umzubauen.

In dieser Relation http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077 sind aber auch einige Parkflächen, die als solche erfaßt werden sollten IMHO.


Gruß
Josef

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#23 2012-10-10 14:12:13

hurdygurdyman
Member
Registered: 2009-12-10
Posts: 2,845

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Radeln wrote:

In dieser Relation http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2390077 sind aber auch einige Parkflächen, die als solche erfaßt werden sollten IMHO.

Nicht nur dort, aber erst mal werden die Fehler beseitigt und dann wird ein regnerischer Abend ohne vernünftiges Fernsehprogramm (, was ja immer öfter vorkommt,) genutzt. Die Lagegenauigkeit der bing high res ist dort recht gut für's Sofamappen smile Ich weiß sogar welche access=private/customer usw. sind wink

Last edited by hurdygurdyman (2012-10-10 14:12:52)


Gruß Michael (hurdygurdyman)
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#24 2012-10-10 18:01:48

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 422

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Moin!

hurdygurdyman wrote:

Dann fasse ich mal zusammen:
area=yes in Verbindung mit highway=* soll zur 2D-Darstellung von Straßenflächen außer bei highway=pedestrian nicht verwendet werden

Auch für andere Werte von highway kann "area=yes" sinnvoll sein, etwas für Wendebereiche in Sackgassen oder Rangierflächen für LKW, allgemein bei ungerichtetem Verkehr.
"highway=residential" mit  "area=yes" wird laut taginfo mehr als 17.000 mal verwendet.
Aber für Straßen nutzen wir highway als Linie.

Da ich keine Ahnung habe, welcher Renderer schon area:highway=* auswertet und darstellt, befürchte ich tagging-wars, weshalb das proposal schnellstmöglich zur Abstimmung kommen sollte, um den key dann in der Wiki zu dokumentieren.

Es genügt vermutlich, wenn man die falsche Verwendung von "highway=*" mit "area=yes" entfernt und den oder die Ersteller auf die Konventionen hinweist. Vermutlich hat der Mapper nicht böswillig gehandelt und beginnt auch keinen editwar.
Es gibt keinen Anspruch auf dokumentierte Tags oder Renderregeln für jede gewünschte Anwendung.
Wer Interesse an Straßenflächen hat, kann "area:highway=*" auch ohne Abstimmung verwenden oder auswerten.

Viele Grüße
Stephan

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#25 2012-10-10 18:13:38

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 7,712

Re: Unsinniges Routing bei highway=* mit area=yes

Vielleicht können wir den Maintainer des deutschen Styles dazu überreden das Tag zu unterstützen. wink


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