Украиноязычные топонимы

asaw · 2012-10-02 17:31:16

Возник практический вопрос, связанный с именованием объектов на украинском языке в регионах, в которых превалирующим языком является русский - таких, как Крым. Дело в том, что на местности названия улиц в подавляющем числе случаев указаны на русском языке. При этом не существует публичного общеукраинского государственного или, хотя бы, ведомственного классификатора адресов, подобного российскому КЛАДР, который помог бы однозначно определить по русскому названию украинское. Каким же образом решается данная задача?

Например, требуется найти украинское название для:
ул. 60-летия Октября,
ул. Юбилейная,
ул. Саранчёва.

dimonster · 2012-10-02 18:04:29

ул. 60-летия Октября, 60-річчя Жовтня вулиця
ул. Юбилейная, Ювілейна вулиця
ул. Саранчёва. Саранчова вулиця (якщо названо в честь якогось дядька на призвіще Саранчов)

Але краще все ж пошукати якісь офіційні документи.

Last edited by dimonster (2012-10-02 18:05:01)

dudka · 2012-10-02 18:15:02

Мова йде про Алушту?
http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2012/WP340 … =900&rej=0
60-летия Октября - 60-річчя Жовтня -- будь ласка ставте кириличну І!!!
або
60 лет Октября - 60 років Жовтня
Ювілейна
Саранчова

Last edited by dudka (2012-10-02 18:32:17)

asaw · 2012-10-02 18:58:07

Спасибо!

dimonster wrote:

Але краще все ж пошукати якісь офіційні документи.

Вот в этом то и заключается исходная проблема: найти официальный источник украинского названия улицы. Или официальный документ, говорящий как из русского названия однозначно получить украинское.

dudka wrote:

Мова йде про Алушту?

да

dudka wrote:

http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2012/WP340 … =900&rej=0
60-летия Октября - 60-річчя Жовтня -- будь ласка ставте кириличну І!!!
або
60 лет Октября - 60 років Жовтня

Большое спасибо за ссылку! Но, всё же, остается вопрос: в соответствии с каким нормативно-правовым актом выполняется такой перевод?

dudka · 2012-10-02 19:17:39

asaw wrote:

Большое спасибо за ссылку! Но, всё же, остается вопрос: в соответствии с каким нормативно-правовым актом выполняется такой перевод?

Немає такого нормативно-правового акту.
Деякі міськради(Харків, Одеса, бачив і інші але не пам'ятаю) видають офіційні постанови з реєстром урбанонімів українською мовою та їх переклад на російську, але це рідкість.
Ті дані що на сайті ЦВК мабуть з Державного реєстру виборців: www.drv.gov.ua
Жодних уніфікованих правил перекладу не було. Тому у нас і є безліч неоднозначностей типу Тимірязєва/Тімирязева(різні букви в трьох місцях).
Колись в вікіпедії була стаття про те що в Луганську якісь депутати-україноненависники проголосували за те, щоб офіційні назви вулиць українською мовою були транслітерацією з російської. На той момент офіціними були назви типу Шевчєнка, Лєсі Украінкі, Квіткі-Основянєнко.
Судячи з реєстру виборців воно і зараз так
На щастя ті жахливі україно-подібні назви ніхто не копіює в осм:)

Last edited by dudka (2012-10-02 20:34:13)

_sev · 2012-10-02 20:01:24

asaw wrote:

Возник практический вопрос, связанный с именованием объектов на украинском языке в регионах, в которых превалирующим языком является русский - таких, как Крым. Дело в том, что на местности названия улиц в подавляющем числе случаев указаны на русском языке. При этом не существует публичного общеукраинского государственного или, хотя бы, ведомственного классификатора адресов, подобного российскому КЛАДР, который помог бы однозначно определить по русскому названию украинское. Каким же образом решается данная задача?

Если у вас нет информации по украиноязычному именованию, то лучше ничего самостоятельно не изобретать. Пишите на русском в name, но для надёжности определения языка лучше продублируйте его в name:ru. Тогда даже программным способом можно будет узнать, что name именно русский.

Официальные же названия можно получить, сделав запрос в органы местного самоуправления, также по идее паспортные столы должны располагать такой информацией, ибо прописка и правоустанавливающие документы оформляются на украинском.

asaw · 2012-10-02 20:20:06

_sev wrote:

Официальные же названия можно получить, сделав запрос в органы местного самоуправления, также по идее паспортные столы должны располагать такой информацией, ибо прописка и правоустанавливающие документы оформляются на украинском.

Собственно, проблема заключается именно в органах государственной власти Украины (судах), которые, используя в том числе двуязычие, занимаются настоящим мошенничеством с недвижимостью. Пример - вышеупомянутая улица Саранчева. Вот как она выглядит в украинском паспорте:

Так же и с остальными правоустанавливающими документами: часть заполняется на русском языке при том, что, форма - украинская, часть - полностью на русском, часть - на суржике, остальное - на украинском.

andygol · 2012-10-03 11:48:50

asaw wrote:

часть заполняется на русском языке при том, что, форма - украинская, часть - полностью на русском, часть - на суржике, остальное - на украинском.

:facepalm: отак і живемо, жодної мови нормально не знаємо.

algot · 2012-10-03 12:27:37

Я давно столкнулся с этой проблемой.
Я родился на улице Опытной. Все время на украинском она называлась Дослідна. В 1993 году при благоустройстве села на все дома повесили таблички "вул. Дослідна". Но когда я прописывался в 1999 году с удивлением обнаружил, что живу на "вул. Опитна". Оказалось в прописке и реестре избирателей именно так теперь.
То ест сейчас мы имеем дурацкую транслитерацию и несовпадение табличек и официального названия улицы.
http://osm.org/go/0pMAqJIek-

andygol · 2012-10-03 14:34:13

algot wrote:

с удивлением обнаружил, что живу на "вул. Опитна". Оказалось в прописке и реестре избирателей именно так теперь.
То ест сейчас мы имеем дурацкую транслитерацию и несовпадение табличек и официального названия улицы.
http://osm.org/go/0pMAqJIek-

Ось вам і «Truth on the ground» . Як таке пояснити DWG, коли виникне наступна проблема?

_sev · 2012-10-03 14:39:40

algot wrote:

"вул. Опитна".

Это типа вулиця Опитувальна – Опросная?

andygol · 2012-10-03 14:45:12

Так доживемо до того, що потрібно буде вводити RU_uk саме для таких випадків .

dudka · 2012-10-03 14:47:46

Опитна - Опитная - хоч якась логіка є, це не так прикольно як Діамантна/Алмазная в Дніпропетровську

andygol · 2012-10-03 14:50:22

dudka wrote:

це не так прикольно як Діамантна/Алмазная в Дніпропетровську

Тут «Алмазы» з «Бриллиантами» поплутали

dima_ua · 2012-10-03 15:23:36

andygol wrote:

Тут «Алмазы» з «Бриллиантами» поплутали

а то, что там исследования с опытами попутали - вас не удивляет?

andygol · 2012-10-03 15:39:22

dima_ua wrote:

а то, что там исследования с опытами попутали - вас не удивляет?

Я вже писав - http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 62#p279462

algot · 2012-10-03 20:11:23

dima_ua wrote:

andygol wrote:
Тут «Алмазы» з «Бриллиантами» поплутали
а то, что там исследования с опытами попутали - вас не удивляет?

Почему попутали?
Опыты=Досліди.
Улица названа в честь Днепропетровской опытной станции=Дніпропетровської дослідної станції.

Sanja Byelkin · 2012-10-15 07:32:43

Недавно узнал как к вопросу подошли в Луганске (информация из пасспортоного стола (громко обсуждали путаницу вызванную решением) и от нотариуса (правильное именование улицы проживания)). Суть вопроса - согласно постановлению в Луганске улицы транслитерируются на Украинский.

Хотя ещё и остались таблички Радянська, но она Советская (это меня всегда коробило - такая разница в названиях, так что мне нравится)

Но вот Коцюбинского улице не повезло по украински она "правильно" Коцюбінского (да да с i и без ь - такое вот странное название, тут мой мозг просто вскипает).

Теперь надо пройтись по карте Луганска и переименовать всё правильно - но нет времени - переезжаю

dudka · 2012-10-15 09:09:20

пропоную official_name="Коцюбінского вулиця", name/name:uk="Коцюбинського вулиця", бо "Коцюбінского" - це щось зовсім неукраїнське

Sanja Byelkin · 2012-10-15 09:15:46

dudka wrote:

пропоную official_name="Коцюбінского вулиця", name/name:uk="Коцюбинського вулиця", бо "Коцюбінского" - це щось зовсім неукраїнське

Это "неукраинское" - да, но это правильное название улицы официально, помнится аргумент в пользу украинских названий был именно такой. Тоже было, что это база данных и там название должно быть точное. Ну а уродливость названия - это на совести местных властей, им решать как называются улицы (как бы мне или кому-то это не нравилось).

dimonster · 2012-10-15 17:29:07

А вот у нас в Харькове в оф. перечне улицу, которая называлась по-русски "Краснопоселковая", прописали как Червоноселищная. В русском варианте (!). Наверное, скопипастили с украинского варианта "Червоноселищна". Я долго сидел и размышлял - то ли косяк в документе, то ли это специально так сделали.
Хотя в основном названия более-менее нормально переведены.

dudka · 2012-10-16 06:59:37

Sanja Byelkin wrote:

правильное название улицы официально

Тому я й пропоную писати його в official_name
Саме тому що OSM - це база даних було б вірним щоб і в Луганську і в будь-якому іншому місті(в тому числі і за межами України) вулиці названі на честь Коцюбинського мали name:uk=Коцюбинського,name:ru=Коцюбинского, а official_name нехай буде як є. Доречі, ви десь знаходили той закон 2002го року?
Нєчуй-Лєвіцкій - це якась вигадана луганськими депутатами особа, це не Нечуй-Левицький.
Лєся Украінка - теж невідома нікому особа.
Давайте все ж таки не копіювати вигадки якихось недоумків в OSM.
Або якщо й копіювати - то в official_name

olehz · 2012-10-16 09:16:02

dudka wrote:

Давайте все ж таки не копіювати вигадки якихось недоумків в OSM.

Я коли хіба прийшов до вас в осм, також піднімав цей холівар. Тоді dudka мене переконав, що в name варто пхати лише офіційні назви:

dudka wrote:

В кожному місті Х є чітко прописана назва вулиці. Таку і треба прописувати.
В одному місті може бути вулиця Сахарова, а в іншому - Академіка Сахарова. Нічого поганого в цьому не бачу.
Одразу згадався тільки один приклад: є вулиця "Матроса Желєзняка" в одному місті і "Партизана Желєзняка" - в іншому. Названі на честь однієї і тієї ж людини.
Не впевнений що вдасться створити таку таблицю. Прикладів неоднозначної транслітерації прізвищ дуже багато:
"Белінського вулиця""Бєлінського вулиця"
"Васнецова вулиця""Васнєцова вулиця"
"Єсеніна вулиця""Єсєніна вулиця"
"Юліуса Фучика вулиця""Юліуса Фучіка вулиця"
"Фабриціуса вулиця""Фабріциуса вулиця""Фабріціуса вулиця"
Я не бачу можливості вибрати один з них, а інший - замінити на перший.
Мені навіть якось дорікнули що я виправив "Героїв Сталінграда проспект" на "Героїв Сталінграду проспект". Аргументували тим що треба вказувати офіційні назви вулиць з точністю до букви і не виправляючи помилок.

Може замість ігнорування truth on the ground краще всеж реалізувати лінкування відношення вулиці зі сторінкою в Вікіпедії, на честь кого названа вулиця? Таким чином ми однозначно знатимемо, що

Академік Сахаров = Андрій Сахаров,
Матрос Желєзняк = Партизан Желєзняк,
Лєся Украінка = Леся Українка

dudka · 2012-10-16 09:31:55

Тоді я казав про різне написання/транслітерацію прізвищ іноземних діячів.
Лєніна(укр. Леніна), Лєрмонтова(укр. Лермонтова), Артьома(укр. Артема), Дзєржінскава пишіть як хочете.
Те ж саме стосується вулиць типу Піонєрская, Комсомольская..
Але не потрібно перекривлювати імена та прізвища українських діячів. Ну не існує Шєвчєнка, Коцюбінскава і Нєчуй-Лєвіцкава. Не існує ніде крім того недолугого закону.
Неоднозначності назв вулиць названих на честь українських діячив можуть бути тільки типу:
Івана Франка вулиця - Франка вулиця
Митрополита Шептицького - Андрея Шептицького
але тоді і name:ru буде відповідне і пари name:uk<->name:ru будуть одозначні в межах всієї бази даних.
А вищезгадані вигадані особи створюють неоднозначності.

olehz · 2012-10-16 13:08:24

чим принципово відрізняються іноземні діячі від наших? маразмів вистачає не лише в Луганську. я розумію, що когось дратує Коцюбінскава, але мене, наприклад, дратують ще й інші неоднозначності і перекручування. тому давайте не проводити політику подвійних стандартів. особисто я проти змін в name. Виправлені дані згідно правопису і здорової логіки вважаю треба виносити в додатковий тег, а не навпаки.

Announcement

#1 2012-10-02 17:31:16

Украиноязычные топонимы

#2 2012-10-02 18:04:29

Re: Украиноязычные топонимы

#3 2012-10-02 18:15:02

Re: Украиноязычные топонимы

#4 2012-10-02 18:58:07

Re: Украиноязычные топонимы

#5 2012-10-02 19:17:39

Re: Украиноязычные топонимы

#6 2012-10-02 20:01:24

Re: Украиноязычные топонимы

#7 2012-10-02 20:20:06

Re: Украиноязычные топонимы

#8 2012-10-03 11:48:50

Re: Украиноязычные топонимы

#9 2012-10-03 12:27:37

Re: Украиноязычные топонимы

#10 2012-10-03 14:34:13

Re: Украиноязычные топонимы

#11 2012-10-03 14:39:40

Re: Украиноязычные топонимы

#12 2012-10-03 14:45:12

Re: Украиноязычные топонимы

#13 2012-10-03 14:47:46

Re: Украиноязычные топонимы

#14 2012-10-03 14:50:22

Re: Украиноязычные топонимы

#15 2012-10-03 15:23:36

Re: Украиноязычные топонимы

#16 2012-10-03 15:39:22

Re: Украиноязычные топонимы

#17 2012-10-03 20:11:23

Re: Украиноязычные топонимы

#18 2012-10-15 07:32:43

Re: Украиноязычные топонимы

#19 2012-10-15 09:09:20

Re: Украиноязычные топонимы

#20 2012-10-15 09:15:46

Re: Украиноязычные топонимы

#21 2012-10-15 17:29:07

Re: Украиноязычные топонимы

#22 2012-10-16 06:59:37

Re: Украиноязычные топонимы

#23 2012-10-16 09:16:02

Re: Украиноязычные топонимы

#24 2012-10-16 09:31:55

Re: Украиноязычные топонимы

#25 2012-10-16 13:08:24

Re: Украиноязычные топонимы

Board footer