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#1 2012-09-14 15:25:52

DD1GJ
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amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Hallo,

heute hat die Bayerische Vermessungsverwaltung das neue Internetportal BayernAtlas freigeschaltet.  Als Referenz an unser Projekt gibt es zwei OSM-Layer mit Biergärten bzw. Picknickplätzen.

http://www.bayernatlas.de/
http://vermessung.bayern.de/aktuell/archiv/723.html

Getreu dem Motto "Etwas geht immer schief" wurden unsere Daten vom 13.07.2012 unter ODbL attributiert, obwohl zu diesem Zeitpunkt unsere Lizenzumstellung noch nicht abgeschlossen war. Dieses kleine Missgeschick wird in Kürze behoben.

Grüße
Joachim

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#2 2012-09-14 15:33:59

kellerma
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

DD1GJ wrote:

Dieses kleine Missgeschick wird in Kürze behoben.

Hallo Joachim, vielen Dank!

Wenn Du schon so gute Connections zur Obrigkeit hast, vielleicht kannste mal
bzgl. Conformität CC-BY (Orthofotos aut simle der BVV) und ODbL nachfragen.
Das steht mW noch aus.
Vielleicht lassen sie sich ja doch noch eine "Lex OSM" abringen smile

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#3 2012-09-14 15:50:47

DD1GJ
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Posts: 616

Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Die BVV ist mit ihrer Erwähnung bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Bayern zufrieden und freut sich, wenn die angebotenen Dienste und Daten genutzt werden.

Das mit CC-BY und ODbL ist ein Grundsatzproblem auch im Hinblick auf die gerade beginnenden Initiativen von Bund und einigen Ländern. Zur INTERGEO wird es da noch Gespräche geben, daher bitte erstmal abwarten. (edit, s.u.)

Last edited by DD1GJ (2012-09-14 16:15:28)

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#4 2012-09-14 16:02:17

Oli-Wan
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

DD1GJ wrote:

Als Referenz an unser Projekt gibt es zwei OSM-Layer mit Biergärten bzw. Picknickplätzen.

Stilecht smile
Es sollte bloß noch "Biergärten" statt "Biergarten" heißen - dann gäbe es nämlich Tiergärten und Biergärten.

Wirklich sehr hübsch. Auch wenn es "nur" zusätzliche Freizeitdaten sind - daß sich OSM-Daten auf dem Server eines Vermessungsamtes wiederfinden, ist eine tolle Sache.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#5 2012-09-14 16:03:56

aighes
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

cc-by heißt doch: Ich darf damit machen was ich will, solange ich sage, von wem ich das Zeug habe (Namensnennung). Wenn der Urheber mit der Art der Namensnennung einverstanden ist, dann sehe ich da kein Problem.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#6 2012-09-14 16:04:35

MetiorErgoSum
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

DD1GJ wrote:

Die BVV ist mit ihrer Erwähnung bei http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Bayern zufrieden und freut sich, wenn die angebotenen Dienste und Daten genutzt werden.

Das mit CC-BY und ODbL ist ein Grundsatzproblem auch im Hinblick auf die gerade beginnenden Initiativen von Bund und einigen Ländern. Zur INTERGEO wird es da noch Gespräche geben, daher bitte erstmal abwarten.

Bin vielleicht etwas begriffsstutzig, daher zur Klarstellung bei diesem wichtigen Thema: Ist es in Ordnung, die Daten aufzunehmen, die von der Bayerischen Vermessungsverwaltung unter CC-BY zur Verfügung gestellt werden? Ich denke da besonders an die Gemeindegrenzen.

Oder bezieht sich dein "erstmal abwarten" auch auf Bayern?

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#7 2012-09-14 16:23:07

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 616

Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Sorry, das "abwarten" war etwas unglücklich formuliert.

Mit Bayern ist alles klar.

Ich meinte, zum jetzigen Zeitpunkt keine erneute interne Streiterei anfangen. Die bekannten Argumete wurden ausgetauscht, ich habe bei allen Behördenkontakten erwähnt, dass wir seitens OSM die Namensnennung nicht mehr garantieren können, wenn OSM-Daten in eine andere Datenbank übernommen werden.

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#8 2012-09-14 16:33:09

MetiorErgoSum
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From: Allgäu
Registered: 2009-10-05
Posts: 227

Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Vielen Dank für die Klarstellung, und natürlich für deine fortgesetzten Bemühungen zu dem Thema.

Das ist ja eine gute Nachricht für uns Bayern. So viel Nonchalance hätte ich den Verantwortlichen gar nicht zugetraut. Hoffentlich orientieren sich Bund und die anderen Länder an dieser Haltung.

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#9 2012-09-24 12:32:47

Hobby Navigator
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Nice to see.. smile
Auch in Hessen gerät OSM immer mehr in die Sichtweise des Landesamtes (HessenMobil).
Heute in der Wetzlarer Neuen Zeitung (WNZ) entdeckt:
sperrungl3052240912wnz.jpg
Uploaded with ImageShack.us

Sogar mit dem gut sichtbaren Hinweis woher die "Karte" kommt. Ich finde es super das man sich auch dort OSM bedient, ganz nach dem Motto "steter Tropfen.." smile
Ich werde bei Gelegenheit mal den persönlichen Kontakt mit dem im Bild genannten Ansprechpartner suchen um mal ein wenig zu "fachsimpeln".
Georg


"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943

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#10 2012-09-25 22:09:18

aliponte
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Registered: 2010-12-18
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Habe gleich einmal kontrolliert, was der Bayern-Atlas in der Gegend, aus der ich stamme, an Biergärten (heißen in Franken i.d.R. Bierkeller) anzubieten hat. Musste feststellen, dass in Bamberg, einer Bierstadt schlechthin, gerade einmal einer (!) eingezeichnet ist. Der Bayernatlas kann natürlich nur ausweisen, was OSM an Fakten anbietet, denkt man. Offenbar ist aber der Filter des Bayernatlas' nur für Knoten mit dem tag amenity=biergarten empfänglich. Flächen mit demselben tag ignoriert er. Darum ist der bekannteste aller Bierkeller in Bamberg, der "Spezikeller" im Bayern-Atlas nicht dargestellt. Das Kennzeichnen solcher Einzelheiten fällt nicht in mein vorrangiges OSM-Interessensgebiet, darum möchte ich keine Stellung beziehen, in welchen Fällen man Bierkeller besser als Knoten und in welchen man sie besser als Flächen darstellt. Aber den Hinweis auf unzureichende Auswertung der OSM-Daten in diesem Fall möchte ich (als Bierliebhaber fränkischer Herkunft) doch geben.

Gruß von Heinrich

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#11 2012-09-26 09:43:03

maxbe
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

aliponte wrote:

Offenbar ist aber der Filter des Bayernatlas' nur für Knoten mit dem tag amenity=biergarten empfänglich. Flächen mit demselben tag ignoriert er.

Naja, typischer Anfängerfehler beim Umgang mit OSM-Daten. Es trifft auch ein paar Biergärten im Aktionsradius bayerischer Ministerialbeamter, vielleicht sind die also beim nächsten Update drin.

Grüße, Max

Last edited by maxbe (2012-09-26 11:07:17)

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#12 2012-09-26 09:57:52

chris66
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Die 300 als biergarten=yes markierten Objekte fehlen vermutlich auch. smile


Nichtkommerzieller Mapper aus dem Münsterland.

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#13 2012-09-27 07:29:23

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 616

Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Ich habe das Ministerium entsprechend informiert.

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#14 2012-09-27 07:51:19

!i!
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Hey das freut mich für euch smile Man wenn wir sowas hier oben auch mal haben könnten, aber das sehe ich noch nicht, obwohl die wohl an irgendwas werkeln...


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#15 2012-09-27 23:37:51

austi1996
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

aliponte wrote:

Habe gleich einmal kontrolliert, was der Bayern-Atlas in der Gegend, aus der ich stamme, an Biergärten (heißen in Franken i.d.R. Bierkeller) anzubieten hat. Musste feststellen, dass in Bamberg, einer Bierstadt schlechthin, gerade einmal einer (!) eingezeichnet ist. Der Bayernatlas kann natürlich nur ausweisen, was OSM an Fakten anbietet, denkt man. Offenbar ist aber der Filter des Bayernatlas' nur für Knoten mit dem tag amenity=biergarten empfänglich. Flächen mit demselben tag ignoriert er. Darum ist der bekannteste aller Bierkeller in Bamberg, der "Spezikeller" im Bayern-Atlas nicht dargestellt. Das Kennzeichnen solcher Einzelheiten fällt nicht in mein vorrangiges OSM-Interessensgebiet, darum möchte ich keine Stellung beziehen, in welchen Fällen man Bierkeller besser als Knoten und in welchen man sie besser als Flächen darstellt. Aber den Hinweis auf unzureichende Auswertung der OSM-Daten in diesem Fall möchte ich (als Bierliebhaber fränkischer Herkunft) doch geben.

Gruß von Heinrich

Hallo,

vielen Dank für die Recherche. Ich hatte mich auch schon gewundert, wieso dort eingetragene Biergärten fehlen.

Schade finde ich, dass man für den Namen zwei Klicks braucht und man auch keine weiteren Informationen wie z.B. Öffnungszeiten bekommt.

Grüße,
Daniel

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#16 2012-09-28 09:09:44

DD1GJ
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

maxbe wrote:

Es trifft auch ein paar Biergärten im Aktionsradius bayerischer Ministerialbeamter, vielleicht sind die also beim nächsten Update drin.

Die Bayerische Vermessungsverwaltung hat gerade ein Update mit den OSM-Daten vom 26.09.2012 eingespielt. Den Ministerialbeamten werden jetzt auch Aumeister und Seehaus angezeigt sowie alles mit biergarten=yes

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#17 2012-09-28 09:57:30

maxbe
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Fein, danke. Jetzt passen auch Daten und Lizenz zusammen.

Ich finde das übrigens ein wirklich schönes Beispiel, wie man OSM in einer Behördenseite integrieren kann. Die Vermessungsverwaltung hätte es schwer, Biergärten einzuzeichnen. Die müssten die Daten von den Kommunen einfordern und hätten riesige Probleme damit, "Biergarten" zu definieren (es gibt hier sogar eine Definition (33kB, PDF), aber die ist auch nicht so eindeutig). Anschliessend streiten sie mit jedem Betreiber eines Klappstuhls im Hinterhof rum, warum er nicht in der amtlichen Karte ist.

Mit OSM Daten können sie einfach auf uns verweisen und wer nicht drin ist, soll sich an OSM halten. Die Behörde ist raus aus dem Spiel und der Besucher des Atlas bekommt seine Freizeitkarte. Echter Gewinn für beide. Und zur Vermarktung des Bayernatlas waren Biergärten auch erstmal ein guter Aufhänger.

Grüße, Max

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#18 2012-11-15 00:44:40

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Die schlechte Nachricht:
Biergärten und Picknickplätze wurden herausgenommen.

Die gute Nachricht:
Es gibt jetzt Skipisten und Liftanlagen!

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#19 2012-11-15 01:14:06

wambacher
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

DD1GJ wrote:

Die schlechte Nachricht:
Biergärten und Picknickplätze wurden herausgenommen.

Die gute Nachricht:
Es gibt jetzt Skipisten und Liftanlagen!

Die richten sich bestimmt nach der Jahreszeit: Jetzt ist fast Winter, da braucht man keine Biergärten und im Sommer sind dann die Skipisten weg wink

Gruss
Walter

Last edited by wambacher (2012-11-15 01:14:26)

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#20 2012-12-12 23:30:09

Klamann
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Ich hoffe ich bin hier nicht zu sehr off-topic: Ich hab heute zum ersten mal etwas vom BayernAtlas gehört und hab voller Neid deren detaillierte Stadtkarten mit allen Häusern incl. Hausnummern betrachtet. Die OpenStreetMap hat natürlich einiges mehr an Inhalten zu bieten, aber was Straßen, Häuser und Grundstücke angeht, werden wir wohl noch ein wenig brauchen, bis wir auf den Stand kommen...

Naja, was ich mich natürlich frage, da das Bayrische Vermessungsamt und Open Data ja schon früher Hand in Hand gegangen sind: Gibt es eine Chance dass wir irgendwas davon nutzen können?

P.S.: Die historischen Karten sind der Hammer yikes

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#21 2012-12-12 23:51:32

aighes
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From: Shanghai
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

"Nutzen können" ist immer so eine Sache. OSM ist mal angetreten und wollte eine eigene, freie Geo-DB mit vielen Mappern erstellen und eher weniger ein Sammelplatz für Allerlei sein.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#22 2012-12-13 00:23:15

Klamann
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From: 48.401, 11.738
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Stimmt, eine zusammengeflickte Sammlung von Datenbank-Importen würde der OSM sicher nur schaden...

Wo wäre denn das Problem, Daten zu importieren, die von einer Behörde im Auftrag des Staates mit größter Sorgfalt erstellt worden sind? Ich hätte da jedenfalls keine moralischen Bedenken.
Gebäudeformen und Adressdaten einzutragen ist nunmal relativ langweilige und auf Dauer stumpfsinnige Arbeit, man könnte sich auf viel sinnvollere Themen konzentrieren, wenn man diese Daten erst einmal zur Verfügung hat.

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#23 2012-12-13 01:22:30

EvanE
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Klamann wrote:

Stimmt, eine zusammengeflickte Sammlung von Datenbank-Importen würde der OSM sicher nur schaden...

Wo wäre denn das Problem, Daten zu importieren, die von einer Behörde im Auftrag des Staates mit größter Sorgfalt erstellt worden sind? Ich hätte da jedenfalls keine moralischen Bedenken.
Gebäudeformen und Adressdaten einzutragen ist nunmal relativ langweilige und auf Dauer stumpfsinnige Arbeit, man könnte sich auf viel sinnvollere Themen konzentrieren, wenn man diese Daten erst einmal zur Verfügung hat.

Daten werden vom Staat mit anderen Intentionen erhoben, als die was wir wie in OSM eintragen wollen. Das führt oft dazu, dass Dinge in OSM eingetragen werden, die wir eigentlich weder brauchen noch wollen.
Ein Negativ Beispiel ist der Corinne Landcover Import. Zu großflächig und viel zu ungenau.
Wenn man Liegenschaftskarten betrachtet, so ist da jeder (zeitlich) getrennte Bauabschnitt einzeln eingetragen. Das brauchen wir nicht, uns interessiert vor allem das aktuelle Gesamtgebäude.

Fazit:
Amtliche Daten können oft nicht 1 zu 1 übernommen werden. Und dann wird es schwierig. Dabei ist noch nicht einmal der Abgleich mit bereits in OSM vorhandenen Daten berücksichtigt.
Es gibt eine Sache, die wir immer brauchen können, nämlich gute und aktuelle Luftbilder als Grundlage viler Geometrie Erfassungen.
Die Auswahl, was man übernehmen kann und was man nicht übernehmen sollte ist schwierig.

Edbert (EvanE)

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#24 2012-12-13 09:17:50

DD1GJ
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Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

Klamann wrote:

Wo wäre denn das Problem, Daten zu importieren, die von einer Behörde im Auftrag des Staates mit größter Sorgfalt erstellt worden sind?

OSM hat nicht das Ziel, einfach nur ungesehen großflächig zu importieren. Da ist im letzten Jahrzehnt bei einigen Sachen leider ziemlich viel schiefgelaufen. Die Aussage "mit größter Sorgfalt" ist auch relativ. Schau Dir mal den Forumsbeitrag und die Karte zu MAPS4DEbugs an. Bayern ist leider nicht dabei, aber die amtlichen Daten haben auch ihre Fehler und Unstimmigkeiten.

Klamann wrote:

Ich hätte da jedenfalls keine moralischen Bedenken.

Wir reden mit den Ämtern und Ministerien auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene auf Augenhöhe und respektieren gegenseitig unsere Arbeit und Nutzungsbedingungen. Der Bund und Hamburg haben ihre Geodaten gerade freigegeben, München ist kurz davor und andere werden sicherlich noch folgen. Demokratie ist halt die Staatsform der Geduld.

Klamann wrote:

Gebäudeformen und Adressdaten einzutragen ist nunmal relativ langweilige und auf Dauer stumpfsinnige Arbeit

Da wird es mittelfristig bestimmt etwas geben, aber wir sollten, bevor es soweit ist, uns auch Gedanken über mögliche Auswirkungen und den communityverträglichen Umgang mit OpenData machen:
http://osm.gryph.de/2012/06/openbuildingmap/

Jaochim

PS: Deine Hausnummern sehen auf der Karte schön aus und die Straße steht auch dabei. Da es aber noch keine freien Postleitzahlenverzeichnisse gibt, wären PLZ und postalischer Ortsname nach dem Karlsruher Schema für manche Anwendungen und spätere Abgleiche hilfreich. Es ist zwar einiges an redundanter Information, erleichtert aber unheimlich Auswertungen auf Sachdatenebene.

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#25 2012-12-13 13:47:44

Klamann
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From: 48.401, 11.738
Registered: 2012-03-27
Posts: 33

Re: amtlicher BayernAtlas mit OSM-Layern

DD1GJ wrote:

Da wird es mittelfristig bestimmt etwas geben, aber wir sollten, bevor es soweit ist, uns auch Gedanken über mögliche Auswirkungen und den communityverträglichen Umgang mit OpenData machen:
http://osm.gryph.de/2012/06/openbuildingmap/

Ein interessanter Artikel, das Problem ist mir auch schon aufgefallen, nur nicht in der Deutlichkeit. Die Lösung dafür wird ja auch diskutiert: Die OpenStreetMap ist nunmal ein GIS und eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man je nach Anwendungsgebiet nur eine Teilmenge der Daten betrachtet. Aber jetzt, da es ein ernsthaftes Problem wird, weil nunmal nicht jeder 40GB Kartendaten auf seinem Handy rumschleppen möchte, um ein wenig Routing betreiben zu können, wird sich da hoffentlich etwas tun smile
Ich trage Daten ein nach dem Grundsatz: Alles, was von Bedeutung ist, wird so sparsam wie möglich eingetragen. Dabei ist völlig klar, dass einiges in die Karte kommt, was die Mehrheit der Nutzer nicht interessiert (Gebäude, Trampelpfade, Parkverbote, die Webadresse vom Hausarzt von nebenan...), aber genau deshalb muss es selbstverständlich werden, dass nur noch die relevanten Daten beim Endanwender landen.

Was den Import betrifft: Auch der BayernAtlas enthält viele Daten, die für uns nicht relevant sind und da wir in Bayern nun doch schon das ein oder andere Gebäude auf der Karte haben, müssen wir mit erheblichen Überschneidungen rechnen. Aus meiner Sicht kommt daher nur ein manueller Import in Frage, von genau den Daten die wir brauchen können (Straßen, Gebäude, Adressdaten), für jede Region individuell geprüft. Das ist natürlich einiges an Arbeit, aber wesentlich schneller und exakter als das manuelle Abzeichnen von Satellitenbildern und anschließende Erkunden der Hausnummern vor Ort.

Die Lizenzbedingungen des Vermessungsamtes respektiere ich natürlich auch, und da der BayernAtlas im Moment nicht unter einer freien Lizenz steht, stellt sich die Frage über Importmodalitäten zunächst nicht. Aber ich denke wir könnten davon erheblich profitieren, wenn wir nicht den zu Recht kritisierten 100%-Vollautomatik-Import durchführen.

Zum Karlsruher Schema: Sollte ich wirklich für jedes Gebäude noch PLZ und Ortsname eintragen? Es gibt doch bereits Layer für PLZ und Ortsgebiete, da dürfte die Zuordnung doch nicht schwerfallen? Das würde m.E. wirklich zum Aufblähen des Datenbestands beitragen.

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