OpenStreetMap Forum

marek kleciak

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Re: OSMF-Vorstand

Warum sollte sich gerade eine Organisation wie OSMF, die ansonsten mit möglichst wenig Regeln auskommt, genaue Kriterien für die Aufnahme von Personen oder den Ausschluß von Mitgliedern geben?

Weil klare Spielregel stets helfen Mißverständnisse zu vermeiden und eine eindeutige Grundlage für Entscheidungsfindung sind.

Meines Erachtens ist es besser das Board entscheidet flexibel je nach Lage. Da es bei OSMF, wie bei anderen Organisationen auch, kein Grundrecht auf Aufnahme oder Mitgliedschaft gibt, ist eine solche Entscheidung rechtens auch wenn man sie persönlich im Einzelfall für falsch hält.

Dann sollte es aber klar sein, dass OSMF KEIN Dachverband für OSM ist ansonsten bitte schön das Wort "frei" aus dem Werbebanner streichen. Wir haben demnächst über eine Million User und Spielregel schlechter beschrieben wie bei manch einem Schrebergartenverein.

SimonPoole

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Re: OSMF-Vorstand

Bin eigentlich der Meinung, dass man durch die Mitgliedschaft dem auch zugestimmt hat.

Ich kann weder auf http://www.osmfoundation.org/wiki/Join noch auf den Folgeseiten, die man zum Abschluss einer Mitgliedschaft besuchen muss, einen entsprechenden "Datenschutzhinweis" o.ä. finden.

Mich interessiert auch, was durch eine öffentliche Mitgliederliste eigentlich erreicht werden soll. Ist das nicht eher kontraproduktiv, wenn man eigentlich doch die Mitgliedschaft attraktiver machen will?

Siehe http://www.legislation.gov.uk/ukpga/200 … /chapter/2 es ist also nicht eine Frage ob man das will oder nicht, sondern ist eine gesetzliche Anforderung die, wenn man Mitglied wird, wohl oder übel akzeptieren muss. Ich bin kein grosser Freund der Organisation als UK company, aber ähnliche Bestimmungen finden sich auch in vielen Ländern zu Vereinen und ähnlichen Organsiationen.

Simon

MetiorErgoSum

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Re: OSMF-Vorstand

Siehe http://www.legislation.gov.uk/ukpga/200 … /chapter/2 es ist also nicht eine Frage ob man das will oder nicht, sondern ist eine gesetzliche Anforderung die, wenn man Mitglied wird, wohl oder übel akzeptieren muss. Ich bin kein grosser Freund der Organisation als UK company, aber ähnliche Bestimmungen finden sich auch in vielen Ländern zu Vereinen und ähnlichen Organsiationen.

Simon

IANAL, aber das liest sich doch so, als würde es reichen, am "Firmensitz" einen Ausdruck der Mitgliederliste vorzuhalten, den sich jemand nach vorheriger Anmeldung durchsehen kann. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu einer im Internet veröffentlichten Liste, die prompt von sämtlichen Datenkraken verarbeitet wird.

Frederik hat ja eigentlich auch nicht direkt von einer Internet-Veröffentlichung geschrieben, vielleicht kann er mal klarstellen, was er konkret mit "Vorallem will ich endlich erreichen, dass die Mitgliederliste oeffentlich ist." meint.

woodpeck

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Re: OSMF-Vorstand

IANAL, aber das liest sich doch so, als würde es reichen, am "Firmensitz" einen Ausdruck der Mitgliederliste vorzuhalten, den sich jemand nach vorheriger Anmeldung durchsehen kann. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu einer im Internet veröffentlichten Liste, die prompt von sämtlichen Datenkraken verarbeitet wird.

Das Gesetz schreibt vor, dass man eine Mitgliederliste mit Realnamen und Adresse - nicht unbedingt Mailadresse - haben muss, dass man sie von einem Mitglied (!) kostenlos "ansehen" lassen muss, und dass man jedem, der anfragt, ob Mitglied oder nicht (!) innerhalb von 5 Tagen eine Kopie dieser Liste zur Verfuegung stellen muss. Tut man das nicht, muss man einem Gericht erklaeren, warum; anderenfalls droht (fuer die Organisation insgesamt sowie jedes der fuer das Versaeumnis verantwortlichen Vorstandsmitglieder) eine Strafe von bis zu 1000 Pfund sowie bis zu 100 Pfund pro Tag, wenn es ein fortgesetztes Vergehen ist. Man darf allerdings fuer diesen Versand einer Kopie eine Gebuehr festsetzen.

Eventuell gibt es Tricks, wie man um die Regel herumkommt - vielleicht kann man einfach eine Gebuehr von 1 Million Pfund festsetzen oder sowas. Aber das faende ich nicht gut. Die Mitglieder der OSMF bestimmen, was die OSMF tut, und das Projekt insgesamt ist davon auch betroffen. Jeder in OSM sollte wissen duerfen, wer die Geschicke der OSMF bestimmt. Im Zuge des Lizenzwechsels gab es manchmal Andeutungen, die OSMF sei ja unterwandert von irgendwelchen Firmen - ist die Mitgliederliste oeffentlich, so wird das Vertrauen groesser, weil man (und ich ich bin sicher, es werden sich Leute die Muehe machen!) bei jedem Mitglied schnell herausfinden kann, fuer welche Firma es arbeitet (und ob es ueberhaupt existiert).

Eine nicht-oeffentliche Mitgliederliste stellt nicht zuletzt auch den Vorstand selbst vor ein Problem. Angenommen, kurz vor der naechsten Wahl melden sich ploetzlich 100 Google-Mitarbeiter als Mitglieder an. Was sollen wir denn da machen? Ploetzlich eine Ausnahme von unserer heiligen Geheimniskraemerei machen und auf der Mailingliste schreiben, dass wir besorgt sind?

Ich bin eigentlich sehr dafuer, dass wir, anstatt uns hinter dieser gesetzlich geforderten "jeder kann eine Liste anfordern"-Regel zu verstecken, die Liste gleich oeffentlich machen. Ich glaube, dass es fuer das Klima im Projekt gut ist und Vertrauen schafft.

Ich habe hier einen ersten Entwurf fuer eine Diskussionsgrundlage fuer einen Vorstandsbeschluss geschrieben. Ist aber noch gar nicht im Vorstand diskutiert worden, also wirklich reine heisse Luft von mir. Ich will versuchen, das in Zukunft auch so zu halten, dass ich solche Sachen vorher oeffentlch formuliere, um die Meinung von anderen einholen zu koennen - weiss aber nicht, wie gut das laufen wird, denn einige meiner Vorstandskollegen fuerchten sich vor zu viel Diskussion

http://www.osmfoundation.org/wiki/User: … p_Register

Wenn es wichtige Gruende gegen eine Dauer-Veroeffentlichung gibt, kann man sich sicher was ueberlegen und sich eben doch noch hinter dieser "Du musst erst eine Anfrage schicken und Geld bezahlen"-Regel zu verstecken. Aber irgendwie faende ich das komisch. So einem Laden vertraut man doch nicht, oder?

Bye
Frederik

Last edited by woodpeck (2012-09-20 21:38:08)

SunCobalt

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Re: OSMF-Vorstand

Jeder in OSM sollte wissen duerfen, wer die Geschicke der OSMF bestimmt.

Die Vorstandmitglieder sind doch namentlich bekannt

Im Zuge des Lizenzwechsels gab es manchmal Andeutungen, die OSMF sei ja unterwandert von irgendwelchen Firmen - ist die Mitgliederliste oeffentlich, so wird das Vertrauen groesser, weil man (und ich ich bin sicher, es werden sich Leute die Muehe machen!) bei jedem Mitglied schnell herausfinden kann, fuer welche Firma es arbeitet (und ob es ueberhaupt existiert).

Ich wüsste nicht, was es irgendjemand angeht, für welche Firma ich als normales Mitglied arbeite. Und wie gesagt, die Vorstandmitglieder sind ja bekannt.

Eine nicht-oeffentliche Mitgliederliste stellt nicht zuletzt auch den Vorstand selbst vor ein Problem. Angenommen, kurz vor der naechsten Wahl melden sich ploetzlich 100 Google-Mitarbeiter als Mitglieder an. Was sollen wir denn da machen? Ploetzlich eine Ausnahme von unserer heiligen Geheimniskraemerei machen und auf der Mailingliste schreiben, dass wir besorgt sind?

nö, ablehnen. Klappte doch ganz gut.

Ich bin eigentlich sehr dafuer, dass wir, anstatt uns hinter dieser gesetzlich geforderten "jeder kann eine Liste anfordern"-Regel zu verstecken, die Liste gleich oeffentlich machen. Ich glaube, dass es fuer das Klima im Projekt gut ist und Vertrauen schafft.

Also ich bin strikt dagegen, eine Liste von normalen Mitgliedern zu veröffentlichen. Wenn ihr das vorhabt, bin ich weg (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das jetzt eine Drohung oder ein Segen ist)

---

Thomas

42429

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Re: OSMF-Vorstand

Das Gesetz schreibt vor, dass man eine Mitgliederliste mit Realnamen und Adresse - nicht unbedingt Mailadresse - haben muss,
dass man sie von einem Mitglied (!) kostenlos "ansehen" lassen muss, und dass man jedem, der anfragt, ob Mitglied oder nicht (!) innerhalb von 5 Tagen eine Kopie dieser Liste zur Verfuegung stellen muss.

§ 116 The register and the index of members' names must be open to the inspection ...

Privatadressen der Mitglieder sollen und müssen nicht veröffentlicht werden. Wenn eine Zwei-Drittel-Mehrheit für die freiwillige Veröffentlichung stimmt, dann könnte man darüber nachdenken, aber eine gesetzliche Notwendigkeit besteht nicht.

Außerdem verlangt das Gesetz (§116 Abs. 4), dass jeder, der die Mitgliedsliste einsehen möchte, seinen Namen und seine Adresse preisgeben und einen Grund angeben muss. Von daher ist eine Einsichtnahme mit vorheriger Registrierung wohl am ehesten mit dem Gesetz vereinbar.

(4) The request must contain the following information—
(a) in the case of an individual, his name and address;
(b) in the case of an organisation, the name and address of an individual responsible for making the request on behalf of the organisation;
(c) the purpose for which the information is to be used; and
(d) whether the information will be disclosed to any other person, and if so—
(i) where that person is an individual, his name and address,
(ii) where that person is an organisation, the name and address of an individual responsible for receiving the information on its behalf, and
(iii) the purpose for which the information is to be used by that person.

Laut Gesetz müsste die Mitgliederliste also eher wie ein geschlossenes Forum mit vorheriger Registrierung organisiert sein. Jeder, der die Liste einsehen will, muss dann eine Datenschutzerklärung unterzeichnen ("ich werde die Namen nicht an Dritte weitergeben"). Das ist zwar mit bisschen Programmieraufwand verbunden (einmal klicken, einmal E-Mail bestätigen), aber es verhindert Datenmissbrauch durch Google und Co.

Gruß #42429

Last edited by 42429 (2012-09-20 22:46:34)

Mondschein

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Re: OSMF-Vorstand

§ 116 The register and the index of members' names must be open to the inspection ...

Privatadressen der Mitglieder sollen und müssen nicht veröffentlicht werden.

Es sind zwei Dinge, erstens "the register" und zweitens "the index of members' "names".
Das Register enthält nach §113 Abs. 2 auch die Adressen und ist nicht der Index, beide ("and") müssen also, meiner Meinung nach, unter bestimmten Bedingungen weitergegeben werden.

@Frederik
"section 116" verlinkt auf 113.

Gruß,
Mondschein

Last edited by Mondschein (2012-09-20 23:13:04)

woodpeck

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Re: OSMF-Vorstand

Es sind zwei Dinge, erstens "the register" und zweitens "the index of members' "names".
Das Register enthält nach §113 Abs. 2 auch die Adressen und ist nicht der Index, beide ("and") müssen also, meiner Meinung nach, unter bestimmten Bedingungen weitergegeben werden.

Ja, genau so ist es. Der "Index" ist nur eine zusätzliche Anforderung aus dem Vor-Datenbankzeitalter, fuer den Fall, dass man jemandem eine Mitgliederliste als 1000seitiges Druckwerk aushaendigt, um das nutzbar zu machen.

Also wir muessen definitiv jedem, der in der korrekten Form fragt, eine Liste aller Mitglieder mit Anschrift aushaendigen, da gibt es gar keine DIskussion.

Richtig ist, dass wir von dem Anfragenden verlangen koennen, dass er sagt, was er damit vorhat; sollte der dann sagen "ich will die Liste im Internet veroeffentlichen", koennen wir nach meiner Lesung des Gesetzes deswegen aber nicht sagen "nee, dann kriegst du sie nicht", wir koennen uns hoechstens an ein Gericht wenden und sagen "wir haben hier eine Anfrage, die wir aber nicht beantworten wollen...".

Der Vorschlag von 42429 ist fast praktikabel; man koennte ein Verfahren einrichten, bei dem sich Interessierte registrieren muessen und die geforderten Angaben machen. Allerdings ist das nicht nur Programmierarbeit, sondern die eintreffenden Anfragen muessten dann auch von irgendjemandem angeschaut und "freigeschaltet" werden. Wir koennen auch nicht verlangen, dass jemand die Daten nicht weitergibt; wir koennen hoechstens verlangen, dass er uns sagt, wem er sie weitergibt und warum.

Ich bin ehrlich gesagt ueber die kritischen Stimmen etwas verwundert. Ich haette jetzt gedacht, dass jeder sich wuenscht, dass die OSMF eine offene Organisation ist und kein Geheimbund. Letzten Endes wuerde das heissen, man muesste den SItz der OSMF in ein Land verlegen, in dem es diese Regeln nicht gibt, oder einen Anwalt anheuern, der einem hilft, diese Regeln irgendwie zu umschiffen - keine Ahnung, vielleicht geht das ja. Aber mir widerstrebt das eigentlich.

Bye
Frederik

Last edited by woodpeck (2012-09-21 08:05:34)

mightym

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Re: OSMF-Vorstand

Werden (wurden?) die Finanzen / Kassenbericht auch offengelegt ?

Willi2006

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Re: OSMF-Vorstand

Also ich bin strikt dagegen, eine Liste von normalen Mitgliedern zu veröffentlichen. Wenn ihr das vorhabt, bin ich weg (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das jetzt eine Drohung oder ein Segen ist)

Meine persönliche Einschätzung:
- ein Verlust für OSMF von 20 Euro pro Jahr,
- ein Gewinn von 20 Euro pro Jahr für dich,
- ein Segen für OSM Datenbank und Gemeinschaft wenn du dennoch so weiter machst wie bisher.
-

Willi2006

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From: Khon Kaen, Thailand

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Re: OSMF-Vorstand

Ich bin ehrlich gesagt ueber die kritischen Stimmen etwas verwundert. Ich haette jetzt gedacht, dass jeder sich wuenscht, dass die OSMF eine offene Organisation ist und kein Geheimbund. Letzten Endes wuerde das heissen, man muesste den SItz der OSMF in ein Land verlegen, in dem es diese Regeln nicht gibt, oder einen Anwalt anheuern, der einem hilft, diese Regeln irgendwie zu umschiffen - keine Ahnung, vielleicht geht das ja. Aber mir widerstrebt das eigentlich.

Meines Erachtens würde allein das Veröffentlichen der Mitgliederliste eine Organisation nicht als offen qualifizieren und eine Organisation ist kein Geheimbund nur weil sie dies nicht tut. Bis jetzt wurde hier noch keine Organisation genannt, die ihre Mitgliederliste veröffentlicht. Und meines Wissens haben nicht alle Organisationen ihren Sitz in einem solchen Land.

Es wurde auch noch nicht beantwortet warum dies gut sein soll. "offen" ist für mich ein Argument, aber keine Begründung.

MetiorErgoSum

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Re: OSMF-Vorstand

Ich bin ehrlich gesagt ueber die kritischen Stimmen etwas verwundert. Ich haette jetzt gedacht, dass jeder sich wuenscht, dass die OSMF eine offene Organisation ist und kein Geheimbund. Letzten Endes wuerde das heissen, man muesste den SItz der OSMF in ein Land verlegen, in dem es diese Regeln nicht gibt, oder einen Anwalt anheuern, der einem hilft, diese Regeln irgendwie zu umschiffen - keine Ahnung, vielleicht geht das ja. Aber mir widerstrebt das eigentlich.

Mein Gegenvorschlag zu deinen unter http://www.osmfoundation.org/wiki/User: … p_Register beschriebenen Plänen sähe so aus:

1. Ihr haltet euch natürlich an die gesetzlichen Vorschriften, d.h. ihr bringt fehlende Mitgliederdaten wie Namen und Adressen in Erfahrung, wo sie noch fehlen.

2. Ihr erfüllt auch die Vorschriften, wenn jemand die Mitgliederlisten prüfen will. Auf Wunsch kann er sie persönlich ansehen oder sich gegen geringe Gebühr zusenden lassen, wie im Gesetz festgelegt. Ihr prüft dabei die Möglichkeit, ob ihr eine Veröffentlichung der gesamten Liste untersagen könnt.

3. Um Transparenz zu schaffen, macht ihr selbst ein paar anonymisierte Auswertungen und veröffentlicht sie. Interessante Daten wären bspw. die aktuelle Zahl der Mitglieder, aus welchen Ländern jeweils wie viele stammen usw.

4. Sehr langfristig könnte man überlegen, ob eine andere Rechtsform sinnvoller ist.

Ein paar Begründungen und Anmerkungen:

Dein Argument mit der Transparenz kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Was soll ich daraus schließen, dass Max Mustermann aus der Dorfstr. 7 in Posemuckel Mitglied der OSMF ist? Mappt der viel oder wenig, ist er Strohmann für irgendeine böse Firma? Eine Liste von Realnamen und Adressen nützt meiner Meinung nach nur Facebook, Google & Co.
Auch bisweilen an die Wand gemalte Schreckensszenarien wie die Übernahme der OSMF durch Google lassen sich doch mit den bisherigen Mitteln beherrschen. Wenn ihr ein solches Muster bemerkt, weil 500 Leute sich anmelden wollen und alle ihre Beiträge über die Kreditkarte von Larry Page bezahlt werden, dann könnt ihr den Vorgang öffentlich machen, ohne Namen und Adresse des Hausmeisters zu veröffentlichen, der da als Strohmann fungiert.

Bezüglich der Auskunftspflicht, über die dann doch jemand die komplette Liste ins Internet stellen könnte, würde ich mir keine großen Sorgen machen. Bisher hat sich doch wohl niemand für dieses Recht interessiert, da ihr nach deiner Aussage ja nicht einmal die verpflichtenden Daten beisammen habt.
Falls sie doch jemand haben will, würde ich sie aushändigen, ohne zu juristischen Tricksereien zu greifen. Das wäre wirklich Geheimniskrämerei, die Anlass zu Verschwörungstheorien gäbe.
Möglicherweise bieten normale Datenschutzgesetze bereits einen Ansatzpunkt, zumindest die Veröffentlichung im Internet zu untersagen, selbst wenn im Companies Act nichts explizites dazu steht.

Eine solche Lösung, bei der die gesetzlichen Vorschriften erfüllt werden, aber ohne darüber hinauszugehen, spart letztlich Aufwand und Kosten, die aufgebracht werden müssten, um Internetzugänge zu den Daten zu schaffen.

Schließlich noch kurz zur Grundsatzfrage, warum offensichtlich viele Leute etwas gegen die Veröffentlichung ihrer Daten haben: Wenn ich mit einem anderen Mapper kommuniziere, schreibe ich gern meinen richtigen Namen dazu. Lokale Mapper, die ich kenne, haben auch meine Anschrift, meine E-Mail-Adresse und meine Telefonnummer. Alles kein Problem. Aber das gehört nicht in Suchmaschinen.
Ich denke, die meisten Mapper haben keinen Grund, ihre Daten vor anderen zu verstecken, die am Projekt mitarbeiten. Aber auf einer öffentlichen Plattform ist man halt nicht unter sich. Facebook und Google und somit wirklich jeder auf der Welt hat Zugriff auf diese Daten. Für alle Ewigkeit. Ich sehe keinen Grund, warum ich mich den Datenkraken auf dem silbernen Tablett ausliefern sollte. Zumal dann, wenn es der OSM-Community überhaupt nichts nützt.

SunCobalt

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Re: OSMF-Vorstand

Ich bin ehrlich gesagt ueber die kritischen Stimmen etwas verwundert. Ich haette jetzt gedacht, dass jeder sich wuenscht, dass die OSMF eine offene Organisation ist und kein Geheimbund. Letzten Endes wuerde das heissen, man muesste den SItz der OSMF in ein Land verlegen, in dem es diese Regeln nicht gibt, oder einen Anwalt anheuern, der einem hilft, diese Regeln irgendwie zu umschiffen - keine Ahnung, vielleicht geht das ja. Aber mir widerstrebt das eigentlich.

ich habe nochmal ein wenig drüber nachgedacht. Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Verzeichnis der Mitglieder mit den User Pages auf osm.org. Da hat ja jeder die Wahl, ob er mit einem Nick oder Klarnamen auftreten will. Zusätzlich kann man ja auf den osm.org User Pages automatisch ein OSMF Logo oder so einblenden.
Ich kann auch damit leben, dass auf schrifliche Anforderung per Post (die Post mit Papier, Briefmarke und so) eine Mitgliederliste wieder per Post verschickt wird. Ich verstehe aber nicht, warum OSMF unbedingt die Klarnamen veröffentlichen will. Wenn da jetzt Hans Meier drauf steht, sagt mir das nicht, ob es bspw aighes oder Edwin ist (mal als Beispiel, keiner der beiden heißt so). Und Geheimbund...kommt es nicht eher darauf an, dass man die Mitglieder der OSMF mit der Leistung bei OSM vergleichen? Wie gesagt, wenn da ein Hans Meier drauf steht, sagt mir das gar nichts. Mit den OSM Nicks weiß ich dann, was jemand bei OSM macht.

Das Beispiel mit den Google Mitarbeitern sehe ich nicht als Grund für eine elektronische Veröffentlichung im Web. Stehen da plötzlich 100 Mitarbeiter von Google drauf, ist es eh zu spät. Dann sind es Mitglieder und wenn ich es richtig gelesen habe, kann man Mitglieder nicht wieder rauswerfen.

Edit: oh MetiorErgoSum war schneller

Last edited by SunCobalt (2012-09-21 09:27:36)

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Thomas

SimonPoole

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Re: OSMF-Vorstand

Werden (wurden?) die Finanzen / Kassenbericht auch offengelegt ?

Aber sicher: http://www.osmfoundation.org/wiki/Finances

Was etwas unbefriedigend ist, ist dass die Kombinaton von SOTM Datum (traditionell das AGM Datum) und verschobenen Geschäftsjahr dazu führt, das die Zahlen erst gut einem Jahr nach Ende des Geschäftjahres veröffentlicht werden.

Ist einer der Punkte die ich verbessern will, z.B. durch das, dass wir provisorische Quartalszahlen veröffentlichen.

Simon