Ancymon i jego rozterki

Zbigniew Czernik · 2012-09-10 19:27:54

Ja akurat jestem zwolennikiem dodawania adresów do POI i zgadzam sie z przedstawionym przykładem użycia.
Oponenci stwierdzą, że takie coś powoduje rozpychanie bazy, ale c'mon - baza jest bardziej rozpychana przez inne, mniej potrzebne rzeczy, niż takie dane - np. miliony nodów pozostałych po czystce licencyjnej, albo przez rysowanie ulic jako obszary. Poza tym takie zdublowane dane chyba dobrze się kompresują?
Zgadzam się, że dobrze napisana aplikacja powinna wyciągać adres z budynku na którym POI leży, ale myślenie życzeniowe nie działa
Najpierw zdobądźmy świat jako projekt, a potem dyktujmy jak ktoś powinien pisać aplikacje ;-)

balrog-kun · 2012-09-11 01:55:50

ancymon wrote:

Przypadek drugi - POI nie ma przypisanego adresu, ale jest umieszczony w jakimś budynku:
1. Użytkownik znajduje "wyszukiwarką" POI bez adresu.
2. Wkurza się, że tego adresu nie ma.

Alez ten adres jest, tylko sposob dostepu do niego jest inny niz zakladasz. Dalej tez mowisz "brak danych", ale te dane sa w bazie. Scenariusz ktory podajesz wystapi tylko jesli uzytkownik wykorzysta wyszukiwarke, ktora jest kiepsko napisana i nie podaje mu tego adresu. A im wiecej bedziemy robic takich rzeczy jak powielanie informacji w bazie, tym wiecej programistow bedzie pisalo swoje aplikacje zle.

Wasza argumentacja brzmi mocno naciaganie. Wedlug niej powinnismy zrezygnowac tez z innych relacji "przestrzennych" ktore sa w bazie -- chodzi mi o takie relacje, gdzie kluczem do np. danych adresowych punktu sa wspolrzedne (kluczem w sensie bazodanowym). A takich relacji jest sporo. Dlaczego wiec nie dodajemy do POI od razu informacji o wojewodztwie, panstwie i kontynencie na ktorym sie znajduje, typu landuse ktory jest wokol niego lub czy jest w danym miejscu jest pokrycie Bingiem. Od tego wszystkiemo mamy obrysy, tak samo jak obrysy budynkow z adresami.

Nie, Zbyszku, problem wielkosci bazy nawet nie przeszedl mi przez glowe. Powielanie informacji jest po prostu zle z punktu wiedzenia schematu bazy. Glowny problem do jakiego to prowadzi to desynchronizacja, np. jesli budynek zmieni adres. Nie wiadomo wtedy ktorym danym ma ufac aplikacja. Drugi problem to (jak wspomnialem wyzej) sugerowanie autorom aplikacji niekompletnych rozwiazan. Trzeci to niekonczonce sie dyskusje, wojny edycyjne i roznice w tagowaniu pomiedzy krajami, bo jestem po prostu pewien, ze znaczna czesc OSM nigdy nie zaakceptuje takiego rozwiazania (w tym admini, ktorzy maja spore pojecie o projektowaniu baz i sa dosyc uparci).

Sam fakt tego, ze zostal puszczony bot swiadczy o tym, ze jest to proces ktory da sie zautomatyzowac a wiec powienien byc czescia postprocessingu. Wystarczy ze udostepnisz gdzies plik planet.osm przetworzony w ten sposob i jesli rzeczywiscie ktos musi miec adres akurat w tagach punktu, to wykorzysta sobie Twoj plik.

ancymon · 2012-09-13 18:55:18

balrog-kun, częściowo może i masz rację. Tylko, że piszesz, że dane są w "bazie", a moim zdaniem trudno ten wór z danymi nazwać bazą danych. To nie jest tak, że dopiszę sobie "JOINa" i niewielkim kosztem wyciągnę dodatkową informację o adresie. Odnoszę wrażenie, że po raz kolejny zapomina się o użytkownikach - tym razem o "developerach". Niech i ten adres sobie będzie tylko w budynku, ale najpierw ktoś powinien opisać sposób w jaki prosto można go wyciągnąć. Ja w swoim zastosowaniu mogłem sobie pozwolić, żeby te adresy liczyły się i kilkadziesiąt sekund, ale osoba która by chciała zrobić aplikację dla użytkownika nie może sobie na to pozwolić. Może najpierw lepiej opublikować jakiś mądry schemat bazy danych i API do zapytań pozwalających wyciągać takie dane, a dopiero potem krytykować

serekmedia · 2012-09-13 22:59:54

ancymon - dane w "bazie" osm są gromadzone w sposób ułatwiający np edycję. Dostajesz dump w xml i możesz z nim robić co zechcesz. Możesz go zassać przez osm2pgsq - pod mapnik, możesz zassać osmosis jako zbiór nodów, wayi i relacji, zassać jako graf pod routing. Nikt Ci nie broni zassać do do bazy (x,y,adres - ulica, posesja, poczta, miasto) i mieć geodekodowanie w ułamku sekundy dla dowolnego punktu (i 100x mniejszą bazę, bo większość z niej wyleci). Zauważ że praktycznie dowolne zastosowanie OSM traktuje dane w inny sposób i gromadzi je w bazie po swojemu. Tylko pomysłowość programisty ma tu znacznie jak to się użyje.

balrog-kun · 2012-09-14 02:46:16

Nie jest trudno zrobic indeks ktory pozwala te zapytania robic w kilka cykli procesora, jesli potrzebujesz dokumentacji to powiedz, podam linki do wiki. Na pewno powielanie informacji w bazie nie jest rozwiazaniem ktore polepszy czy upiekszy ta baze.

ancymon · 2012-09-14 08:55:53

To może usunąć wszystkie adresy z POI, które są w budynkach? Coś czuję, że wtedy by był jeszcze większy dym. A może nie? Może trzeba też iść za ciosem i powywalać nazwy ulic z budynków? Przecież ulica mogła by być obszarem, z którego budynki by dziedziczyły nazwę. Dzięki temu przy zmianie nazwy ulicy trzeba by ją zmieniać tylko w jednym miejscu...

marimil · 2012-09-14 09:20:40

ancymon wrote:

Przecież ulica mogła by być obszarem, z którego budynki by dziedziczyły nazwę. Dzięki temu przy zmianie nazwy ulicy trzeba by ją zmieniać tylko w jednym miejscu...

Przecież są do tego relacje i działają dokładnie w sposób jaki opisujesz.

balrog-kun · 2012-09-14 20:09:12

Wlasnie, OSM troche zmierza w tym kierunku: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rela … atedStreet -- na razie ma 75000 wystapien, ale ciezko zaprzeczyc, ze ten schemat jest bardziej logiczny. Nie chodzi tylko o sytuacje kiedy zmienia sie nazwa ulicy, ale tez o to, ze wiadomo do ktorej ulicy jest przydzielony adres, nie trzeba szukac po nazwie.

ancymon · 2012-09-15 08:46:10

O, dobrze wiedzieć. Swoją drogą nic dziwnego, że programiści implementują "niekompletne" rozwiązania skoro wiedza na temat dobrych praktyk jest tak poukrywana...

ancymon · 2012-09-21 20:47:09

Wracając do tematu konkursu, zauważyłem, że nie ma mnie w rankingu. Nie potrafię odnaleźć powodu czemu miałoby się to stać ani w opisie algorytmu, ani w regulaminie konkursu. Może wystąpił błąd w rankingu?

Zbigniew Czernik · 2012-09-21 21:57:28

ancymon wrote:

Może wystąpił błąd w rankingu?

A może nie wiesz, że w przeglądarce istnieje wyszukiwarka? Będąc na stronie z rankingiem naciskasz CTRL+F, wpisujesz "ancymon" (lub "nomycna") i tada! jesteś na poz. 64.

ancymon · 2012-09-23 11:24:49

Wiem, że jest wyszukiwarka, ale nie pozwala ona wyszukać informacji czemu mi znikły punkty zdobyte w konkursie. Ale ta zguba nie jest taka istotna, bo widzę kolejny przykład amatorszczyzny - ze strony konkursowej znikła informacja o nagrodzie konkursowej w postaci nawigacji (chyba samochodowej). Kolejny strzał w stopę ze strony organizatorów, mam nadzieję, że ewentualnego zwycięzcę konkursu tak to wkurzy, że wytoczy proces cywilny o niedotrzymanie przyrzeczenia.

Zbigniew Czernik · 2012-09-23 12:53:36

ancymon wrote:

Główną "inspiracją" do mojego kreatywnego "wpadnięcia" na pomysł były słowa:
Zbigniew Czernik wrote:
A ja przypomnę, że do każdego POI można, a nawet powinno się dodawać komplet informacji adresowych, czyli addr:city=, addr:street=, addr:housenumber=, nawet jeśli jest umieszczony na budynku, który już te dane posiada. Ma to tę zaletę, że jeśli komuś zamarzy się wyciągnąć z bazy np. tylko szkoły to będą one miały kompletne dane adresowe (inna zaleta jest taka, że takie tagi są liczone w punktacji konkursowej... ;-)
Nadmiarowością danych proszę się nie przejmować - współczesne bazy danych dobrze sobie radzą z takimi rzeczami.
z tematu konkursowego. Teraz mi piszesz, że "mój" pomysł jest nieszczęśliwy i rozpycha bazę danych...

No widzisz, tylko że w moim mniemaniu, masz problem z rozumieniem, bo konkurs dotyczy POI zbieranych w terenie, czyli w założeniu, mapowicz będąc w danym miejscu zada sobie wysiłek, by zapamiętać w jakiś sposób numer domu i ulicę, i potem doda go do POI. Napaliłeś się jak szczerbaty na suchary na wygraną w konkursie, nie przeczytałeś zasad konkursu i regulaminu, a teraz masz pretensje do wszystkich.

ancymon wrote:

Widzę, że chyba inaczej rozumiemy "pojęcie" hermetyczny krąg (bo co niby zależności od "pozostałych" miałyby mieć do rzeczy), dlatego spróbuję wytłumaczyć w sposób prosty o co mi chodzi. Generalnie sądzę, że "stali" członkowie społeczności liżą się po fiutkach - tj. każdy każdemu przyznaje rację nawet jeśli jej nie ma. Skutkuje to zniechęcaniem ewentualnych nowych członków społeczności (stąd mowa o *zamkniętym* kręgu).

Widzisz, jeśli nawet "stali" członkowie "liżą się po fiutkach", to robią to z własnej, nieprzymuszonej woli i raczej dlatego, że to ich zdanie, a nie dlatego, by osiągnąć jakieś korzyści. Tutaj nie ma relacji szef-pracownik. Dlatego piszę o niezależności.

ancymon wrote:

ze strony konkursowej znikła informacja o nagrodzie konkursowej w postaci nawigacji (chyba samochodowej). Kolejny strzał w stopę ze strony organizatorów, mam nadzieję, że ewentualnego zwycięzcę konkursu tak to wkurzy, że wytoczy proces cywilny o niedotrzymanie przyrzeczenia.

Hoho, z grubego działa próbujesz strzelać, ale strzelasz ślepakami... Komu wytoczy ten proces? Organizatorowi, czyli stowarzyszeniu? Czy może sponsorowi, który postanowił nie wspierać wrześniowej edycji, bo mogło mu się nie spodobać, że niejaki ancymon zamiast zbierać uczciwie POI w terenie, próbuje oszukiwać?

Tak ogólnie, skoro całe OSM jest złe (bo nie da się nic z nim zrobić, baza jest niespójna etc.) i społeczność jest zła (bo hermetycznie "liże sobie fiutki"), to co tu jeszcze robisz? Po co tu przychodzisz?
Może poszukaj sobie bardziej otwartej społeczności z bardziej spójną bazą?

ancymon · 2012-09-23 16:35:06

Zbigniew Czernik wrote:

ancymon wrote:
ze strony konkursowej znikła informacja o nagrodzie konkursowej w postaci nawigacji (chyba samochodowej). Kolejny strzał w stopę ze strony organizatorów, mam nadzieję, że ewentualnego zwycięzcę konkursu tak to wkurzy, że wytoczy proces cywilny o niedotrzymanie przyrzeczenia.
Hoho, z grubego działa próbujesz strzelać, ale strzelasz ślepakami... Komu wytoczy ten proces? Organizatorowi, czyli stowarzyszeniu? Czy może sponsorowi, który postanowił nie wspierać wrześniowej edycji, bo mogło mu się nie spodobać, że niejaki ancymon zamiast zbierać uczciwie POI w terenie, próbuje oszukiwać?

Pogrążasz się nie widząc w tym nic niestosownego i nieznajomością prawa. Organizujesz konkurs, składasz orzeczenie publiczne, więc się nie dziw jak ktoś będzie chciał wyegzekwować obietnicę. Jak w lotka skreślisz szóstkę, to też się zadowolisz koszulką jak Ci powiedzą, że "sorry, sponsor nie dostarczył nagrody"?

A jeżeli faktycznie sponsor wycofał się z mojego powodu to jeszcze bardziej się pogrążasz. Można było "problem" rozwiązać przyjaźnie i po cichu, ale ok - nie masz na to zdolności interpersonalnych, to wtedy można było zdecydowanie tego samego dnia zmienić regulamin i przeliczyć punkty. Ale widać lepiej było poprodukować się na forum.

Zbigniew Czernik wrote:

Tak ogólnie, skoro całe OSM jest złe (bo nie da się nic z nim zrobić, baza jest niespójna etc.) i społeczność jest zła (bo hermetycznie "liże sobie fiutki"), to co tu jeszcze robisz? Po co tu przychodzisz?

Żeby ostrzegać nowych ludzi w co się pakują

A pozatym "hermetyczność" grupy między innymi skutkuje tym, że wiedza pozostaje tylko u członków. Coś się ustala na forum i nikt nie raczy tego udokumentować. Przykładowo ktoś ustali jak oznaczać szkoły, albo groby, albo skontaktuje się z Orlenem i bez wejścia na forum nie idzie się o tym dowiedzieć. Skoro społeczność nie życzy sobie moich zmian, to chociaż chciałbym wiedzieć jak "konsumować" istniejące dane - z samego wiki tego się nie dowiem.

Zbigniew Czernik · 2012-09-23 17:26:49

ancymon wrote:

Pogrążasz się nie widząc w tym nic niestosownego i nieznajomością prawa. Organizujesz konkurs, składasz orzeczenie publiczne, więc się nie dziw jak ktoś będzie chciał wyegzekwować obietnicę. Jak w lotka skreślisz szóstkę, to też się zadowolisz koszulką jak Ci powiedzą, że "sorry, sponsor nie dostarczył nagrody"?

Ale Ty masz problem... od początku edycji wrześniowej wisiała informacja na stronie, że nagroda w postaci nawigacji jest niepotwierdzona, bo czekaliśmy na oficjalne potwierdzenie. Gdy sponsor się określił informacja o nagrodzie zniknęła. Drążenie tego tematu przez Ciebie tylko potwierdza moją opinię, że napaliłeś się na wygraną chcąc ją zdobyć małym wysiłkiem i teraz Ci smutno. Rodzice dają za małe kieszonkowe?

ancymon wrote:

Żeby ostrzegać nowych ludzi w co się pakują wink

Wzruszyła mnie Twoja misja.

ancymon wrote:

A pozatym "hermetyczność" grupy między innymi skutkuje tym, że wiedza pozostaje tylko u członków. Coś się ustala na forum i nikt nie raczy tego udokumentować. Przykładowo ktoś ustali jak oznaczać szkoły, albo groby, albo skontaktuje się z Orlenem i bez wejścia na forum nie idzie się o tym dowiedzieć.

A zabrania Ci ktoś uzupełnić brakujące informacje na wiki? Przychodzisz tu z ulicy i masz jakieś wymagania, co najmniej jakbyś utrzymywał ten projekt z własnych pieniędzy. Większość z tego co się dzieje w polskim OSM, opiera się na wolontariacie, ale widać za mało masz w głowie by sobie z tego zdać sprawę i docenić.

Skończmy już, słoneczko, tę dyskusję.

marek kleciak · 2012-09-23 18:17:08

Ancymon,
ja sie raczej staram nie wtracac, ale zdaje sie ze sa inne projekty gdzie sie lepiej poczujesz skoro tu wszyscy tacy zli?. Nikt z nas nie jest tutaj perkfekcyjny, burczymy na siebie, robimy wszystko za frajer od lat i jesli sobie wyobrazasz ze jestesmy hermetyczni to ok, masz do tego prawo.

Nikt nie mówil ze musimy byc specami od relacji interpersonalnych. Nie jestesmym nimi i nie zamierzamy. Lubimy rysowac mapy na tyle na ile umiemy, wspomagamy sie w tym, jak potrafimy. Moze po prostu trudno Ci jeszcze zalapac specyfike tego projektu. Skoro nikt nie raczy czegos udokumentowac to zadam Ci pytanie: CO sam udokumentowales, gdzie pomogles oprócz przyszlego ostrzegania ludzi w co sie pakuja? Bo ja i paru innych ludzi naprawde duzo zrobilismy.

Robisz na mnie wrazenie goscia który wpada do jakiegos klubu gdzie ludzie w spokoju pracuja od lat i zaczynasz nas ustawiac. Pokaz co potrafisz, blysnij praca a nie slowem.

ancymon · 2012-09-23 22:16:14

Zbigniew Czernik wrote:

Rodzice dają za małe kieszonkowe?

Nie dają mi wcale

Zbigniew Czernik wrote:

A zabrania Ci ktoś uzupełnić brakujące informacje na wiki?

Już raz posłuchałem Twoich rad co można uzupełniać i skończyło się "nieszczęśliwie". Zresztą to nie jest kwestia uzupełniania informacji, tylko kompletny ich brak. W zasadzie to osoby co dyskutują na kilka stron nt. oznaczania szkół za pomocą landuse=school powinny mieć jakąś wewnętrzną potrzebę napisania jakiegoś poradnika - bo takie dyskusje są stratą czasu jeśli przyjdzie kolejna osoba do projektu (choć teraz już wiem, że kolejne osoby nie są mile widziane) i będzie chciała zmapować szkołę i nic o tych ustaleniach nie jest w stanie się w prosty sposób dowiedzieć.

Do tego nasuwa się pytanie czemu właściwie miałbym coś robić w towarzystwie, które ma o wszystko pretensje.

Zbigniew Czernik wrote:

Przychodzisz tu z ulicy i masz jakieś wymagania, co najmniej jakbyś utrzymywał ten projekt z własnych pieniędzy.

Nie przyszedłem z ulicy.

Zbigniew Czernik wrote:

Większość z tego co się dzieje w polskim OSM, opiera się na wolontariacie, ale widać za mało masz w głowie by sobie z tego zdać sprawę i docenić.

Czyli, że jak jest wolontariat to można "wszystko" robić beznadziejnie, a jak ktoś zwróci na to uwagę napisać mu, że to wolontariat i że ma "mało w głowie"?

Zbigniew Czernik wrote:

Skończmy już, słoneczko, tę dyskusję.

misu, następnym razem jak będziesz chciał skończyć dyskusję swoim postem to zachowaj jakieś pozory i nie zadawaj pytań w swoich wypowiedziach.

marek kleciak wrote:

ja sie raczej staram nie wtracac, ale zdaje sie ze sa inne projekty gdzie sie lepiej poczujesz skoro tu wszyscy tacy zli?. Nikt z nas nie jest tutaj perkfekcyjny, burczymy na siebie, robimy wszystko za frajer od lat i jesli sobie wyobrazasz ze jestesmy hermetyczni to ok, masz do tego prawo.

No właśnie, skoro mam prawo myśleć co chcę, to skąd ta wrogość?

marek kleciak wrote:

[...]Skoro nikt nie raczy czegos udokumentowac to zadam Ci pytanie: CO sam udokumentowales, gdzie pomogles oprócz przyszlego ostrzegania ludzi w co sie pakuja? Bo ja i paru innych ludzi naprawde duzo zrobilismy.
Robisz na mnie wrazenie goscia który wpada do jakiegos klubu gdzie ludzie w spokoju pracuja od lat i zaczynasz nas ustawiac. Pokaz co potrafisz, blysnij praca a nie slowem.

No przecież cały dym zaczął się od tego, że poprawiłem coś co członkowie społeczności uznali, że wymaga poprawy. Teraz miałbym poprawić coś co członkowie społeczności uznają, że wymaga poprawy? Niestety chyba podziękuję.

ancymon · 2012-09-29 08:08:24

Brawo! Zamiast napisać do nich grzecznego maila i wytłumaczyć, że coś jest nie tak, lepiej było poprowadzić dyskusję, z której można wywnioskować, że są niekompetentnymi hipokrytami. Odnoszę wrażenie, że tak traktowani ludzie są zniechęcani do ewentualnego wspomagania projektu - ale to chyba o to chodzi, nie?

A już szczytem jest robienie dymu, że źle mają podpisane mapki, a na pytanie "jak powinny być podpisane" to nikt nie potrafi odpowiedzieć...

Dotevo · 2012-09-29 08:47:41

ancymon wrote:

Brawo! Zamiast napisać do nich grzecznego maila i wytłumaczyć, że coś jest nie tak, lepiej było poprowadzić dyskusję, z której można wywnioskować, że są niekompetentnymi hipokrytami. Odnoszę wrażenie, że tak traktowani ludzie są zniechęcani do ewentualnego wspomagania projektu - ale to chyba o to chodzi, nie?
A już szczytem jest robienie dymu, że źle mają podpisane mapki, a na pytanie "jak powinny być podpisane" to nikt nie potrafi odpowiedzieć...

Człowieku zacznij się leczyć! Przecież napisalibyśmy do nich grzecznego maila, ale zrobili to szybciej.

ancymon · 2012-09-30 09:14:44

Zauważyłem, że po wysłaniu, niektóre moje posty na forum "zmieniają się". Przykładowo z moich wypowiedzi znikają pojedyncze zdania lub też czasem potrafi zniknąć cały post z wątku. Czy to błąd oprogramowania, czy powinienem to jakoś zgłosić administratorom?

ancymon · 2012-09-30 09:16:09

marek kleciak wrote:

Co do dublowania sie informacji to jest to co prawda malo eleganckie ale ktokolwiek piszacy filtr importu danych z OSM do wlasnego formatu i tak bedzie musial uwzglednic fakt dublowania sie danych i wybrac to, co mu najbardziej odpowiada.

Ostatnio była o tym szeroka dyskusja. Dublowanie danych jest "nieszczęśliwe" i nie powinno się tego robić.

ancymon · 2012-09-30 09:21:25

Dotevo wrote:

Chciałbym aby akcja trwała cały październik więc pewnie jutro/pojutrze pojawi się informacja. W tym czasie zanim oficjalnie się zacznie chciałbym, abyście zwrócili uwagę na stronę http://zibi.openstreetmap.org.pl/osm/groby/ i proszę o komentarze.

Na mapie umieszczasz informacje o licencji CC, a dane są przecież na licencji ODbL. Ponadto korzystasz z serwera "kafelków" openstreetmap.org, który nie służy temu, żeby ktoś sobie robił stronkę z rankingiem grobów. Proszę zapoznaj się z informacjami na wiki, jak prawidłowo używać danych OSM.

A i może popełniłem błąd w obliczeniach, ale po zsumowaniu wychodzi mi, że łącznie na mapie umieszczone są dwa groby. Tak ma być?

Dotevo · 2012-09-30 09:28:04

Po pierwsze kafelki są na licencji CC-by-SA
Po drugie, na razie są to moje dane więc nie łamię licencji.
Po trzecie akcja dodawania się dopiero zacznie więc może być ich mało.
Po czwarte nikt nie zabrania osadzania mapnika na stronie!

Znowu się nie znasz i się wypowiadasz. Zaczynasz działać mi na nerwy.

ancymon · 2012-09-30 13:29:48

Dotevo wrote:

Chciałbym aby akcja trwała cały październik więc pewnie jutro/pojutrze pojawi się informacja. W tym czasie zanim oficjalnie się zacznie chciałbym, abyście zwrócili uwagę na stronę http://zibi.openstreetmap.org.pl/osm/groby/ i proszę o komentarze.

Ehh, znowu mi posty zaczęły znikać. Tym razem w skrócie: podajesz błędną licencję prezentowanych danych i jako źródło kafelek wykorzystujesz openstreetmap.org, który nie powinno być wykorzystywane do robienia tego typu stronki.

Lambertus · 2012-09-30 19:27:26

Hello Ancymon, you sent me an email but I can't respond because you don't have an email address in your forum profile. Please add an email address to your forum profile so I can email you back. Thanks!

Moderators for the Polish forum please read this post.

Announcement

#26 2012-09-10 19:27:54

Re: Ancymon i jego rozterki

#27 2012-09-11 01:55:50

Re: Ancymon i jego rozterki

#28 2012-09-13 18:55:18

Re: Ancymon i jego rozterki

#29 2012-09-13 22:59:54

Re: Ancymon i jego rozterki

#30 2012-09-14 02:46:16

Re: Ancymon i jego rozterki

#31 2012-09-14 08:55:53

Re: Ancymon i jego rozterki

#32 2012-09-14 09:20:40

Re: Ancymon i jego rozterki

#33 2012-09-14 20:09:12

Re: Ancymon i jego rozterki

#34 2012-09-15 08:46:10

Re: Ancymon i jego rozterki

#35 2012-09-21 20:47:09