Schleusen & Co

EvanE · 2012-09-02 16:44:29

seawolff wrote:

aighes wrote:
Gibt es hier Wasserwanderer oder Paddler oder allgemein Interessierte die Lust hätten, OSM hier etwas zu bereichern/erweitern?
Gibt es weitere Besonderheiten, auf die ich unterwegs nicht gestoßen bin?
Ich bin am Thema Wasserwandern sehr interessiert und versuche ebenfalls Daten zu sammeln.
Ich finde folgende Informationen wichtig:
- Befahrungserlaubnisse/-verbote für Gewässer und Ufer
Leider genügt vielfach nicht ein Tag "canoe=yes/no" am Gewässerobjekt, da es komplizierte Regeln und Einschränkungen für Teilflächen gibt.
Beispiele aus http://www.kanu-sh.de/cgi-bin/index.pl? … egeln.html:
"Erlaubt ist das Anlanden mit kleinen Wasserfahrzeugen ohne Motorkraft ... Uferabschnitt der Rhinplate."
"direkte Durchfahrt des Sees kostenfrei, ungesperrte Restfläche gegen Gebühr an Privatbesitzer befahrbar."
Wahrscheinlich kann man nicht alle Regeln in Tags maschinenlesbar ablegen, sondern muss teilweise Freitext verwenden ("canoe=restricted", "canoe:restriction="Nur direkte Seedurchfahrt erlaubt").

Hallo Stephan

Gewässerflächen (Seen und Staubecken) sind noch einmal etwas anderes als Flüsse.
Probleme mit Uferbereichen findet man natürlich sowohl bei Seen als auch bei Flüssen.
Klar sollte sein, dass es für Naturschutzgebiete, die Gewässeranteile enthalten, in der Regel ein Befahrbarkeitsverbot für die Wasserfläche gibt.

Man kann nicht alle Regeln komplett erfassen, insbesondere solche mit Zusatzbedingungen / Ausnahmen sind schwierig.

seawolff wrote:

- Befahrbarkeit von Flüssen an Hindernissen (Wehre, Brücken, Flachstellen, Krautsperren, etc.)
Man muss teilweise K1, K2 und Ruderboote sowie Fahrtrichtungen unterscheiden und gegebenenfalls Pegelstände berücksichtigen.
Auch hier können Freitexte (wie in den meisten Wasserwanderkarten als Textkasten eingefügt) sinnvoll sein.
- Einsetzstellen
Ich verwende dafür "canoe=put_in".
Durch Morast, Schilf, Bebauung oder Privatflächen am Ufer gibt es an Binnengewässern oft nur wenige geeignete, teils kostenpflichtige ("fee=yes" oder eher "toll=yes"?) Einsetzstellen.
- Umtragestrecken/Umsetzhilfen

Wenn man K1/K2 unterscheiden muss, gehört das wahrscheinlich eher in die Abteilung Wildwasser. Übrigens gibt es neben K1/K2 noch K4 und die ganze Palette von Kanadiern C1/C2/C4 plus die Familien-Kanadier mit teilweise noch mehr Plätzen. Auch die schon mal erwähnten Drachenboote sind eher für viele Personen ausgelegt.

seawolff wrote:

- offizielle Wasserwanderwege
Ich habe Relationen mit "type=canoe" angelegt. Umtragestrecken habe ich mit "role=portage" aufgenommen (z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/relation/569449).

Sinnvoller fände ich für die Relation type=route (es handelt sich ja um eine Route = virtueller Weg auf vielen verbundenen physikalischen Wegen) plus route=canoe. Ich sehe da keinen Grund das anders zu handhaben, als Rad- oder Wander-Relationen.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-09-02 16:46:57

Hallo Hobby Navigator,

Ne, sowas hab ich nicht gemeint. In der Regel waren das U-Profile, in denen dann der Wegen kontrolliert bewegt werden konnte. Wenn es sowas nicht geben würde, würde der Wagen sich im Wassergrund festfahren und das wars dann. Aber solche Schienen helfen auch nicht immer. An einer Stelle konnte man den Wagen in 50cm Tiefe noch erkennen...aber Bewegen war nicht mehr.

Evtl. sollte man dolly dann mit dem allgemeinen equipment ersetzen?

@seawolf: Ich war zwischen Erkner und nördlichem Spreewald unterwegs (märkische Umfahrt).

EvanE · 2012-09-02 17:00:22

r-michael wrote:

Könnte es möglich sein, dass eure Überlegungen in falsche Richtung laufen?
Es sollte doch eigentlich eine Lösung für einen Transportweg gefunden werden, hier läuft's aber eher auf ein Transportmittel hinaus.
Als "Dolly" bezeichnet man im Englischen einen Transportwagen, wie soll denn daraus nun eine Strecke (Weg) entstehen?
Da käme doch wahrlich eine Schmalspurstrecke (wie bisher bei schienengebundenen Bootsschleppen verwendet) der Sache näher.

Eigentlich nicht.
- Zum Umtragen bedarf es immer eines begehbaren Weges (highway=*).
- Der wird mit *=portage(_way) als Umtragestrecke gekennzeichnet.
- dolly=* ist dann ein weiteres Zusatztag für die Umtragehilfen. Ob die nun auf
Reifen (ohne Spurführung) oder auf Schienen laufen ist nur ein weiteres Detail.
- Es gibt ja auch die von Hobby Navigator gezeigte Variante, dass die Rollen Teil
eines Transportbandes sind.

Im konkreten Fall heißt dolly=yes/rail schlicht es steht auf diesem Weg ein Transportwagen ohne/mit Spurführung zur Verfügung. Ich sehe da keinerlei Notwendigkeit den einen Spezialfall als railway zu erfassen. Es unterliegt ja auch nicht den einschlägigen Eisenbahn-Gesetzen/Verordnungen sondern wird als einfache Transporteinreichtung behandelt.

Oder anders ausgedrückt, nur weil Schienen im weitesten Sinne benutzt werden, ist es noch lange nicht eine Eisenbahn. Sonst müssten alle verschiebbaren Kräne als Eisenbahn erfasst werden.

Edbert (EvanE)

r-michael · 2012-09-02 17:31:48

EvanE wrote:

Oder anders ausgedrückt, nur weil Schienen im weitesten Sinne benutzt werden, ist es noch lange nicht eine Eisenbahn. Sonst müssten alle verschiebbaren Kräne als Eisenbahn erfasst werden.
Edbert (EvanE)

Ich habe noch keinen Kran erfaßt welcher auf Schienen läuft, aber müßte man dort nicht auch Schienen taggen?
Die Übersetzung von "railway" ist nicht einzig und allein "Eisenbahn" sondern auch "Schienenweg".
Es muß nicht zwangsläufig auf Schienen immer nur ein Zug verkehren, aber dies ist wohl zumeist der von mir bereits erwähnten Phantasielosigkeit geschuldet.

EvanE · 2012-09-02 23:21:12

r-michael wrote:

EvanE wrote:
Oder anders ausgedrückt, nur weil Schienen im weitesten Sinne benutzt werden, ist es noch lange nicht eine Eisenbahn. Sonst müssten alle verschiebbaren Kräne als Eisenbahn erfasst werden.
... Die Übersetzung von "railway" ist nicht einzig und allein "Eisenbahn" sondern auch "Schienenweg".
Es muß nicht zwangsläufig auf Schienen immer nur ein Zug verkehren, aber dies ist wohl zumeist der von mir bereits erwähnten Phantasielosigkeit geschuldet.

Man könnte es genauso als phantasielos ansehen, alles mit Schienen als Eisenbahn zu betrachten.

Übrigens handelt es sich bei den von Henning (aighes) geschilderten Fällen teilweise nicht einmal um Schienen sondern nur um Spurrillen zur Führung eines auch Wege-tauglichen Transportwagen.

PS: Es zählt nicht die Übersetzung oder die Beschreibung in einem Lexikon sondern
die Definition bei OSM und die ist für den Schlüssel railway nun einmal Eisenbahn.

So jetzt Schluss von meiner Seite zu Eisenbahn oder nicht.
Edbert (EvanE)

seawolff · 2012-09-03 00:17:19

Moin!

EvanE wrote:

- Befahrungserlaubnisse/-verbote für Gewässer und Ufer
Leider genügt vielfach nicht ein Tag "canoe=yes/no" am Gewässerobjekt, da es komplizierte Regeln und Einschränkungen für Teilflächen gibt.
Beispiele aus http://www.kanu-sh.de/cgi-bin/index.pl? … egeln.html:
"Erlaubt ist das Anlanden mit kleinen Wasserfahrzeugen ohne Motorkraft ... Uferabschnitt der Rhinplate."
"direkte Durchfahrt des Sees kostenfrei, ungesperrte Restfläche gegen Gebühr an Privatbesitzer befahrbar."
Wahrscheinlich kann man nicht alle Regeln in Tags maschinenlesbar ablegen, sondern muss teilweise Freitext verwenden ("canoe=restricted", "canoe:restriction="Nur direkte Seedurchfahrt erlaubt").
Gewässerflächen (Seen und Staubecken) sind noch einmal etwas anderes als Flüsse.

Die meisten Seen befahre ich als Teil einer Flussstrecke. Bei einer Fahrt auf der Schentine zwischen Eutin und Kiel durchquert man mindestens 15 Seen, von denen einige für Paddler gesperrte Teile besitzen. Die Strecke ist sehr empfehlenswert.
Die Beispieltexte gehören zu einer Elbinsel (Rhinplate) und zum Eiderdurchfluss durch den Westensee.

Klar sollte sein, dass es für Naturschutzgebiete, die Gewässeranteile enthalten, in der Regel ein Befahrbarkeitsverbot für die Wasserfläche gibt.
Man kann nicht alle Regeln komplett erfassen, insbesondere solche mit Zusatzbedingungen / Ausnahmen sind schwierig.

Die Information, ob ein Gewässer befahren werden darf, ist essentiell. Erst viel später kommen Details zu Umtragestellen.
Naturschutzgebiete sind gute Hinweise, aber es gibt zulässige Strecken auch in Naturschutzgebieten und gesperrte Bereiche auch aus anderen Gründen.
Selbst wenn man nicht alle Befahrungsregeln formal abbilden kann, könnte ein Tag wie "canoe=restricted" schon darauf hinweisen, dass es Einschränkungen gibt.
Ein Freitext könnte die Einschränkungen erläutern und wäre zumindest für diejenigen hilfreich, die die Landessprache lesen können.

- Befahrbarkeit von Flüssen an Hindernissen (Wehre, Brücken, Flachstellen, Krautsperren, etc.)
Man muss teilweise K1, K2 und Ruderboote sowie Fahrtrichtungen unterscheiden und gegebenenfalls Pegelstände berücksichtigen.
Auch hier können Freitexte (wie in den meisten Wasserwanderkarten als Textkasten eingefügt) sinnvoll sein.
Wenn man K1/K2 unterscheiden muss, gehört das wahrscheinlich eher in die Abteilung Wildwasser. Übrigens gibt es neben K1/K2 noch K4 und die ganze Palette von Kanadiern C1/C2/C4 plus die Familien-Kanadier mit teilweise noch mehr Plätzen. Auch die schon mal erwähnten Drachenboote sind eher für viele Personen ausgelegt.

Wildwasser haben wir in Norddeutschland nicht. Ich dachte eher an schmale Flüsse mit engen Kurven, flache Stellen, kleine Wehre, niedrige Brücken, etc. die mit Einerkajaks befahrbar sind, mit K2 mühsam werden und für Familien-Kanadier, Drachenboote und Sportruderboote nicht mehr zugänglich sind. C1 würde ich unter K1 einordnen; K4, C2 und C4 habe ich auf Flusswanderstrecken nie gesehen.

- offizielle Wasserwanderwege
Ich habe Relationen mit "type=canoe" angelegt. Umtragestrecken habe ich mit "role=portage" aufgenommen (z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/relation/569449).
Sinnvoller fände ich für die Relation type=route (es handelt sich ja um eine Route = virtueller Weg auf vielen verbundenen physikalischen Wegen) plus route=canoe. Ich sehe da keinen Grund das anders zu handhaben, als Rad- oder Wander-Relationen.

Du hast natürlich recht. Meine verlinkte Relation war auch korrekt, nur dieser Text falsch.

Viele Grüße
Stephan

EvanE · 2012-09-03 01:34:05

seawolff wrote:

Die meisten Seen befahre ich als Teil einer Flussstrecke. Bei einer Fahrt auf der Schentine zwischen Eutin und Kiel durchquert man mindestens 15 Seen, von denen einige für Paddler gesperrte Teile besitzen. ...
Die Information, ob ein Gewässer befahren werden darf, ist essentiell. ...
Naturschutzgebiete sind gute Hinweise, aber es gibt zulässige Strecken auch in Naturschutzgebieten und gesperrte Bereiche auch aus anderen Gründen.
Selbst wenn man nicht alle Befahrungsregeln formal abbilden kann, könnte ein Tag wie "canoe=restricted" schon darauf hinweisen, dass es Einschränkungen gibt.
Ein Freitext könnte die Einschränkungen erläutern und wäre zumindest für diejenigen hilfreich, die die Landessprache lesen können.

Hallo Stephan

Langsam wird mir klar auf was du hinaus willst.
Mit Seen kenn ich mich nicht aus, da ich im wesentlich auf Flüssen gepaddelt bin.

canoe=restricted ist so ein unklarer Ausdruck und gefällt mir von daher nicht besonders. In Ermangelung einer besseren Alternative bleiben wir vorerst dabei.
Für mehrsprachige Texte gibt es die Erweiterung <SCLHÜSSEL>:<LANG>, wobei <LANG> durch einen Sprachschlüssel (:de, :fr, :it, :en, ...) ersetzt wird. So wird das bei Namen, Notizen und Beschreibungen schon heute gemacht.

Klar sind Befahrungsverbote ein wichtiges Thema, aber die haben mit der ursprünglichen Fragestellung (Schleusen und Umtragung) wenig zu tun.
Ich würde daher vorschlagen dafür einen eigenen Faden zu starten.

seawolff wrote:

Wildwasser haben wir in Norddeutschland nicht. Ich dachte eher an schmale Flüsse mit engen Kurven, flache Stellen, kleine Wehre, niedrige Brücken, etc. die mit Einerkajaks befahrbar sind, mit K2 mühsam werden und für Familien-Kanadier, Drachenboote und Sportruderboote nicht mehr zugänglich sind. C1 würde ich unter K1 einordnen; K4, C2 und C4 habe ich auf Flusswanderstrecken nie gesehen.

Der offene Kanadier für 2-4 Personen ist (neben dem Faltboot) für mich das klassische Fluss-Wanderboot. Das mag eventuell im Binnenland anders sein als im sehr flachen Norden.

Was du jedoch beschreibst ist eine Längen-/Breiten-Beschränkung und so sollte man das auch erfassen. An den verschiedenen zudem unvollständig aufgelisteten Bootsklassen und -typen würde ich das nicht festmachen. Wo sind den Poloboote oder Seekajaks aufgeführt.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-09-03 09:11:51

Sehe ich recht ähnlich. Ob ein K1 etc. irgendwo lang kommt oder nicht ist schon recht subjektiv. Beim access sollte man in den Kategorien bleiben, die aus den Gesetzen resultieren und bei den Angaben zu max. Breite, Höhe, Länge, ...

Bei flächigen Verboten könnte ich mir gut Vorstellen zusätzliche Flächen auf den See zu zeichnen, oder den See gleich über Multipolygone aufzuteilen, so wie wir es bei Wegen auch machen. Bei Privatgewässern, wo man eine Gebühr als Paddler zahlen muss könnte ich mir canoe=permissive mit fee=yes vorstellen.

geokyf · 2012-09-03 09:48:12

aighes wrote:

Bei flächigen Verboten könnte ich mir gut Vorstellen zusätzliche Flächen auf den See zu zeichnen, oder den See gleich über Multipolygone aufzuteilen, so wie wir es bei Wegen auch machen.

Das kann man wie bei Grenzen handhaben. Gesonderte Linien wo ansonsten nichts ist, also mitten im See, vereint im Multipolygon und nur den Außenring des Sees entsprechend aufschneiden, ggf. auch vorhandenes innenliegendes, welcher selber natürlich auch ein MP sein muss. So gingen auch Fahrrinnen in riverbanks etc.

aighes · 2012-09-05 10:11:08

r-michael wrote:

Die Übersetzung von "railway" ist nicht einzig und allein "Eisenbahn" sondern auch "Schienenweg".
Es muß nicht zwangsläufig auf Schienen immer nur ein Zug verkehren, aber dies ist wohl zumeist der von mir bereits erwähnten Phantasielosigkeit geschuldet.

Hallo Michael,
wir haben zwei unterschiedliche Sichtweisen auf die Sache. Dich interessiert, dass da Schienen irgendeiner Art liegen, unabhängig davon, ob die auch nutzbar sind. Das kann ich durchaus verstehen. Den Paddler ist es aber egtl. egal, ob da Schienen irgendeiner Art liegen. Für ihn ist interessant, dass dort ein Wagen vorhanden ist, auf dem er sein Boot ziehen kann. Beides würde sich auch gut mit einander vertragen.

Mit dem Vorschlag zu equipment bei den Bootsschleppen bin ich noch nicht sonderlich glücklich.

highway=*
railway=* (wenn vorhanden und es einem wichtig ist)
canoe=portage
portage=dolly|manual|roller_guide|...
cable_winch=yes|no

Gefällt mir besser.

seawolff · 2012-09-05 17:25:50

aighes wrote:

Sehe ich recht ähnlich. Ob ein K1 etc. irgendwo lang kommt oder nicht ist schon recht subjektiv. Beim access sollte man in den Kategorien bleiben, die aus den Gesetzen resultieren und bei den Angaben zu max. Breite, Höhe, Länge, ...

Ich hatte in meinem ersten Beitrag deshalb auch "Befahrungserlaubnisse/-verbote" und "Befahrbarkeit" klar getrennt.
Für die Erlaubnisse und Verbote nutzen wir die access-Tags, wobei es neben "Ja" und "Nein" auch noch "Ja, mit Auflagen" gibt.
Dafür hatte ich "canoe=restricted" vorgeschlagen. Rechtliche Einschränkungen zu Breite, Länge, Höhe und Tiefgang kaum für Kleinfahrzeuge.

Um eine Paddeltour zu planen, muss ich wissen, ob ein Fluss auch befahrbar ist. Eine Brücke mit 20cm lichter Höhe über dem Wasser ist mit einem Kajak nicht passierbar, bei 60cm ist es schwierig und 100cm sind problemlos unterfahrbar. Auch sehr flache Flussabschnitte, viele Steine oder starke Verkrautung können die Befahrbarkeit einschränken.
Die Unterscheidung der Feldwege in "grade1" bis "grade5" gibt auch keine rechtliche Einteilung an und ist teilweise subjektiv, aber sie hilft mir sehr bei der Planung von Radtouren. Wir sollten uns etwas ähnliches für Flüsse überlegen.

Ein anderer Punkt, der besser zum Titel der Diskussion passt: oftmals gibt es parallel zur Schleuse ein Wehr oder ein Kraftwerk. Durch die Schleuse läuft nur wenig Wasser. Spaltet ihr den Fluss in zwei Arme mit "waterway=river" und gleichem Namen oder bekommt die Schleuse ein "waterway=canel"?

Viele Grüße
Stephan

aighes · 2012-09-05 17:40:20

Dafür würde ich eher auf width, maxwidth usw. zurück greifen. Ein kleiner 1er ist halt schon deutlich kleiner als ein Reise-1er. Was sinnvolle Beschreibungen sein könnten wären Strömung, Wellengang, Art der Uferbefestigung usw.

Gesehen hab ich bisher alles. Sowohl waterway nur übers Wehr als auch nur über die Schleuse und auch beides. Ich halte den letzten Fall für am sinnvollsten. Wenn ich es richtig beobachtet habe, empfiehlt es sich dann am Kreuzungspunkt mit dem Wehr ein obstacle=weir einfügen. Den Value vom waterway hab ich bisher dafür nicht geändert. Wenn dann würde ich das canal auch nur für den Teil setzen, der in der Schleuse ist. Die Zufahrt kann ja auch anders sein.

EvanE · 2012-09-05 19:10:54

seawolff wrote:

Um eine Paddeltour zu planen, muss ich wissen, ob ein Fluss auch befahrbar ist. Eine Brücke mit 20cm lichter Höhe über dem Wasser ist mit einem Kajak nicht passierbar, bei 60cm ist es schwierig und 100cm sind problemlos unterfahrbar. Auch sehr flache Flussabschnitte, viele Steine oder starke Verkrautung können die Befahrbarkeit einschränken.
Die Unterscheidung der Feldwege in "grade1" bis "grade5" gibt auch keine rechtliche Einteilung an und ist teilweise subjektiv, aber sie hilft mir sehr bei der Planung von Radtouren. Wir sollten uns etwas ähnliches für Flüsse überlegen.

Hallo Stephan

Das wird schwierig, da das ja insbesondere vom Wasserstand abhängt. Einen Standardwert kann man in viele Fällen eigentlich nicht guten Gewissens festlegen/unterstellen.
Für die Durchfahrtshöhe unter Brücken ist irgendwo ein Tagg definiert, aber nicht in weitem Gebrauch. Auch hier das Problem auf welchen Wasserstand sich die Höhenangabe bezieht.

Trotzdem kann man natürlich versuchen, kleinere Gewässer in irgendeiner Weise einzuteilen. Aber je nach Regenmenge in den letzten Wochen/Monaten kann das jeder ganz unterschiedlich erleben.

Wahrscheinlich bleibt einem nichts anderes übrig, als einige Dinge grob zu erfassen:
- Oft niedriger Wasserstand
- In der Regel schmal
- Niedrige Brücken
- Nur für kleine Boote geeignet.
- ...

seawolff wrote:

Ein anderer Punkt, der besser zum Titel der Diskussion passt: oftmals gibt es parallel zur Schleuse ein Wehr oder ein Kraftwerk. Durch die Schleuse läuft nur wenig Wasser. Spaltet ihr den Fluss in zwei Arme mit "waterway=river" und gleichem Namen oder bekommt die Schleuse ein "waterway=canel"?

Bei Flussschleusen ist das der Normalzustand. Meiner Meinung nach sollte der Fluß dort eingetragen werden, wo der Hauptteil des Wasser fließt. Das kommt dann auch in die Fluß-Relation (type=waterway). Gegebenenfalls ist im Oberwasser dann ship/boat/canoe=no für den Abschnitt ab der Schleusenzufahrt zu setzen.

Die Schleuse und die Zu-/Abfahrt werden dann zweckmäßigerweise als waterway=canal erfasst. Routen-Relationen für Schiffe, Boote, Kanus gehen natürlich über den Kanal und die Schleuse.

Edbert (EvanE)

seawolff · 2012-09-05 21:47:17

EvanE wrote:

seawolff wrote:
Um eine Paddeltour zu planen, muss ich wissen, ob ein Fluss auch befahrbar ist. Eine Brücke mit 20cm lichter Höhe über dem Wasser ist mit einem Kajak nicht passierbar, bei 60cm ist es schwierig und 100cm sind problemlos unterfahrbar. Auch sehr flache Flussabschnitte, viele Steine oder starke Verkrautung können die Befahrbarkeit einschränken.
Die Unterscheidung der Feldwege in "grade1" bis "grade5" gibt auch keine rechtliche Einteilung an und ist teilweise subjektiv, aber sie hilft mir sehr bei der Planung von Radtouren. Wir sollten uns etwas ähnliches für Flüsse überlegen.
Das wird schwierig, da das ja insbesondere vom Wasserstand abhängt. Einen Standardwert kann man in viele Fällen eigentlich nicht guten Gewissens festlegen/unterstellen.
Für die Durchfahrtshöhe unter Brücken ist irgendwo ein Tagg definiert, aber nicht in weitem Gebrauch. Auch hier das Problem auf welchen Wasserstand sich die Höhenangabe bezieht.

Einen Zahlenwert zu definieren, kann schwierig sein, aber ich kenne keine Brücke, unter der ich nur bei niedrigen Wasserstand hindurchfahren kann. Natürlich gibt es auch solche Fälle, aber sie sind selten.

Wahrscheinlich bleibt einem nichts anderes übrig, als einige Dinge grob zu erfassen:
- Oft niedriger Wasserstand
- In der Regel schmal
- Niedrige Brücken
- Nur für kleine Boote geeignet.
- ...

Die Eigenschaften eines unbegradigten Gewässers sind schwer zu messen. Selbst wenn man alle Werte hätte, könnte man daraus kaum eine Wasserwanderkarte erstellen, auf der man die Befahrbarkeit eindeutig ablesen kann.

Bei "highway=track" hat sich in den Karten "tracktype" gegenüber "surface" und "smoothness" durchgesetzt.
Wie wäre es analog mit:

canoe:navigable=grade1 - gut befahrbar mit allen muskelkraftbetriebenen Booten
(Breite der freien Wasserfläche >= 10m, Wassertiefe >=0.5m, lichte Brückenhöhe >=1.5m, große Kurvenradien, keine Hindernisse, kaum Verkrautung, keine Wehre)
canoe:navigable=grade2 - gut befahrbar mit Kajaks, eingeschränkt befahrbar für Ruderboote, Drachenboote
canoe:navigable=grade3 - meist befahrbar mit Kajaks, einzelne Hindernisse, kaum befahrbar mit Ruderbooten
canoe:navigable=grade4 - zeitweise befahrbar mit Kajaks, Hindernisse, Flachstellen, Verkrautung, niedrige Brücken möglich
canoe:navigable=grade5 - kaum befahrbar mit Kajaks

seawolff wrote:
oftmals gibt es parallel zur Schleuse ein Wehr oder ein Kraftwerk.
Bei Flussschleusen ist das der Normalzustand. Meiner Meinung nach sollte der Fluß dort eingetragen werden, wo der Hauptteil des Wasser fließt. Das kommt dann auch in die Fluß-Relation (type=waterway). Gegebenenfalls ist im Oberwasser dann ship/boat/canoe=no für den Abschnitt ab der Schleusenzufahrt zu setzen.
Die Schleuse und die Zu-/Abfahrt werden dann zweckmäßigerweise als waterway=canal erfasst.

So werde ich es zukünftig auch machen.

Viele Grüße
Stephan

EvanE · 2012-09-06 00:48:22

seawolff wrote:

Die Eigenschaften eines unbegradigten Gewässers sind schwer zu messen. Selbst wenn man alle Werte hätte, könnte man daraus kaum eine Wasserwanderkarte erstellen, auf der man die Befahrbarkeit eindeutig ablesen kann.
Bei "highway=track" hat sich in den Karten "tracktype" gegenüber "surface" und "smoothness" durchgesetzt. Wie wäre es analog mit:
canoe:navigable=grade1 - gut befahrbar mit allen muskelkraftbetriebenen Booten
(Breite der freien Wasserfläche >= 10m, Wassertiefe >=0.5m, lichte Brückenhöhe >=1.5m, große Kurvenradien, keine Hindernisse, kaum Verkrautung, keine Wehre)
canoe:navigable=grade2 - gut befahrbar mit Kajaks, eingeschränkt befahrbar für Ruderboote, Drachenboote
canoe:navigable=grade3 - meist befahrbar mit Kajaks, einzelne Hindernisse, kaum befahrbar mit Ruderbooten
canoe:navigable=grade4 - zeitweise befahrbar mit Kajaks, Hindernisse, Flachstellen, Verkrautung, niedrige Brücken möglich
canoe:navigable=grade5 - kaum befahrbar mit Kajaks

Hallo Stephan

Ich würde grade1-5 leicht anders setzen aber im Prinzip ist das mal ein Anfang. Statt Kajak sollten wir aber besser den Oberbegriff Kanu verwenden. Der schließt Kajaks und Kanadier ein.
Bei grade2 würde ich Ruderboote noch nicht ausschließen sondern nur Drachenboote oder genauer alle großen Boote für mehr als 6-8 Personen oder länger als ca. 7-8 Meter respektive breiter als 1,5-2 Meter.

Dann bleibt noch das Zusammenspiel und die Abgrenzung mit den Auszeichnungen für Wildwasser zu klären.

Edbert (EvanE)

seawolff · 2012-09-06 22:53:57

EvanE wrote:

seawolff wrote:
canoe:navigable=grade1 - gut befahrbar mit allen muskelkraftbetriebenen Booten
(Breite der freien Wasserfläche >= 10m, Wassertiefe >=0.5m, lichte Brückenhöhe >=1.5m, große Kurvenradien, keine Hindernisse, kaum Verkrautung, keine Wehre)
canoe:navigable=grade2 - gut befahrbar mit Kajaks, eingeschränkt befahrbar für Ruderboote, Drachenboote
canoe:navigable=grade3 - meist befahrbar mit Kajaks, einzelne Hindernisse, kaum befahrbar mit Ruderbooten
canoe:navigable=grade4 - zeitweise befahrbar mit Kajaks, Hindernisse, Flachstellen, Verkrautung, niedrige Brücken möglich
canoe:navigable=grade5 - kaum befahrbar mit Kajaks
Ich würde grade1-5 leicht anders setzen aber im Prinzip ist das mal ein Anfang.

Das war nur ein erster Versuch. Verbesserungsvorschläge sind willkommen.

Bei grade2 würde ich Ruderboote noch nicht ausschließen sondern nur Drachenboote oder genauer alle großen Boote für mehr als 6-8 Personen oder länger als ca. 7-8 Meter respektive breiter als 1,5-2 Meter.

Ruderboote kann man grob in zwei Gruppen teilen:

Sportruderboote (Skiff bis Vierer mit Steuermann) - lang, schmal, schnell, aber mindestens 6m Breite zwischen den Blattenden
Fischer- und Familienboote (Einer mit drei Steuerleuten) - kurz, dick, langsam

Ich dachte an die erste Gruppe. Die zweite braucht keine OSM-Daten, da die Boote das Heimatgewässer nie verlassen. ;-)
"eingeschränkt befahrbar" ist auch kein Ausschluss.

Dann bleibt noch das Zusammenspiel und die Abgrenzung mit den Auszeichnungen für Wildwasser zu klären.

Nach Wasserfarbe: weiß -> whitewater; blau, grün, braun -> canoe :-)
Flüsse für Wasserwanderer wird man kaum mit Wildwasser verwechseln.

Viele Grüße
Stephan

EvanE · 2012-09-08 16:53:32

seawolff wrote:

EvanE wrote:
Bei grade2 würde ich Ruderboote noch nicht ausschließen sondern nur Drachenboote oder genauer alle großen Boote ...
Ruderboote kann man grob in zwei Gruppen teilen:
1 Sportruderboote (Skiff bis Vierer mit Steuermann) -
lang, schmal, schnell, aber mindestens 6m Breite zwischen den Blattenden
2 Fischer- und Familienboote (Einer mit drei Steuerleuten) - kurz, dick, langsam
Ich dachte an die erste Gruppe. Die zweite braucht keine OSM-Daten, da die Boote das Heimatgewässer nie verlassen. ;-)
"eingeschränkt befahrbar" ist auch kein Ausschluss.

Hallo Stephan

Aua, an Sport-Ruderboote habe ich jetzt gar nicht gedacht.
Die sind zum Glück aufgrund ihrer notwendigen Nutzungsbreite allein durch width=* gut auszuschließen. Bei Werten unter 8 Meter wird das Befahren kritisch.

Familien(ruder)boote werden auch gerne mal mit in den (Camping-)Urlaub genommen. Aber auch da wird das 'neue' Revier wohl recht schnell bekannt sein.

Wie sieht denn allgemein nach deiner Erfahrung die nutzbare Mindestbreite für Kanus und Familien(ruder)boote aus? Ich vermute mal die Untergrenze ist 3 Meter für Kanus und 4 Meter für Familien(ruder)boote , wobei 1 Meter zusätzlich deutlich günstiger wäre.

seawolff wrote:

EvanE wrote:
Dann bleibt noch das Zusammenspiel und die Abgrenzung mit den Auszeichnungen für Wildwasser zu klären.
Nach Wasserfarbe: weiß -> whitewater; blau, grün, braun -> canoe :-)
Flüsse für Wasserwanderer wird man kaum mit Wildwasser verwechseln.

Nun ja, der Übergang ist fließend. Es gibt durchaus Flüsse für Wasserwanderer, die ab und an mal eine leichte Stromschnelle (kurz, geringes Gefälle) enthalten können. Für Wildwasserfahrer wäre das (abgesehen von möglichen Untiefen) keine Schwierigkeit. Wasserwanderer hingegen werden an so einer Stelle überlegen, ob es nicht besser ist, auszusteigen und das Boot per Hand über die 'kritische' Stelle zu lotsen.

Was ich jedoch meinte war, Erfahrungen im Tagging bei Wildwasser weiter zu nutzen. Zum Beispiel die Kennzeichnung von schwierigen / problematischen Stellen.
Ebenso die Unterteilung der Schwierigkeitsstufen nach einer Skala. Da könnte die leichteste Stufe für Wildwasser eventuell der schwierigsten Stufe für Wasserwanderer entsprechen. Diese Dinge sollte man einfach mal im Auge behalten.

Ich denke, der größte Unterschied zwischen wasserwandern und Wildwasser fahren dürfte die Strömungsgeschwindigkeit sein, mit der die jeweilige Gruppe noch klar kommt.

Edbert (EvanE)

aighes · 2012-09-08 17:17:48

EvanE wrote:

Wie sieht denn allgemein nach deiner Erfahrung die nutzbare Mindestbreite für Kanus und Familien(ruder)boote aus? Ich vermute mal die Untergrenze ist 3 Meter für Kanus und 4 Meter für Familien(ruder)boote , wobei 1 Meter zusätzlich deutlich günstiger wäre.

Erfahrungen sind ja gut und schön, aber sowas sollte nicht ins Tagging einfließen (außer width halt). Diese Einschränkung muss dann der Auswerter treffen.

Für einen Kanadier würde ich als benötigten Schlauch 1m + Bootsbreite anpeilen, um paddeln zu können. Vorwärtskommen kann man aber auch in schmaleren Gewässern. Entscheidender wäre eher der Raum, den man zum lenken braucht.

geokyf · 2012-09-08 18:33:49

EvanE wrote:

Nun ja, der Übergang ist fließend. Es gibt durchaus Flüsse für Wasserwanderer, die ab und an mal eine leichte Stromschnelle (kurz, geringes Gefälle) enthalten können. Für Wildwasserfahrer wäre das (abgesehen von möglichen Untiefen) keine Schwierigkeit. Wasserwanderer hingegen werden an so einer Stelle überlegen, ob es nicht besser ist, auszusteigen und das Boot per Hand über die 'kritische' Stelle zu lotsen.

Habe ich hier so ein schönes Beispiel. Die Unstrut, beliebtes einfaches und erschlosenes Gewässer für Sonntagskanuten und schwimmende Hutschachteln. Aber es hat da Brücken mit Tücken. Schlimm ist z.B. die in Memleben. Hundert Jahre auf dem Buckel und mit vorgebauten Rampen für Treibholz, was gerne mal liegen bleibt. Geht aber noch, im Gegesatz zu z.B. Schönewerda. Da stehen unübersehbar Wasserverkehrszeichen, die ich auch in OSM habe, die Stelle ist bekannt und es wird gewarnt. Trotzdem kannst du dich da mit dem Klappstuhl auf den Damm setzen, und wirst nahezu täglich einmal Zeuge davon, wie da einer unschön mit dem Auge am Brückenpfeiler hängen bleibt. Der Grund sind heftige Strömungen, die ignoriert oder maßlos unterschätzt werden. Für solche Fälle braucht es dann für Wasserwanderer etwas wirklich unübersehbares.

Wenn es die GPS könnten, hätte ich einen Trigger für Nebelhorn, Stromschlag und roter Rundumleuchte vorgeschlagen. Das das so aber nichts mit Fünfjahresplan wird, muss da etwas her, was in der Kartenaufbereitung entsprechend unübersehbar berücksichtigt wird.

aighes · 2012-09-08 19:52:19

Gefahrstellen sind in OSM im hazard-Key zu Hause.

EvanE · 2012-09-08 21:01:55

geokyf wrote:

EvanE wrote:
Nun ja, der Übergang ist fließend. Es gibt durchaus Flüsse für Wasserwanderer, die ab und an mal eine leichte Stromschnelle (kurz, geringes Gefälle) enthalten können. ...
Habe ich hier so ein schönes Beispiel. Die Unstrut, beliebtes einfaches und erschlosenes Gewässer für Sonntagskanuten und schwimmende Hutschachteln. Aber es hat da Brücken mit Tücken. ... Schönewerda. Da stehen unübersehbar Wasserverkehrszeichen, die ich auch in OSM habe, die Stelle ist bekannt und es wird gewarnt. Trotzdem kannst du dich da mit dem Klappstuhl auf den Damm setzen, und wirst nahezu täglich einmal Zeuge davon, wie da einer unschön mit dem Auge am Brückenpfeiler hängen bleibt. Der Grund sind heftige Strömungen, die ignoriert oder maßlos unterschätzt werden. Für solche Fälle braucht es dann für Wasserwanderer etwas wirklich unübersehbares.

Es gibt waterway=hazard und hazard=<Freitext> allgemein. Ebenso gibt es das eher allgemeine obstacle=bridge/lock/... Es wird nur angezeigt, dass es ein Hinderniss gibt, aber nicht wie schwierig/gefährlich dieses Hinderniss eigentlich ist.

In deinem Beispiel scheint die Gefahr einerseits von der deutlich höheren Strömung und andererseits von der Verengung auszugehen. (Beides hängt physikalisch natürlich zusammen.)

Insgesamt ist das Erfassen von Gefahrenstellen auf dem Wasser (und auch auf Landwegen) bisher ein Stiefkind in den OSM-Daten. Es gibt zwar vereinzelte Ansätze, aber die haben sich (noch) nicht durchgesetzt.
Genau so eine Fragestellung ist ein Punkt wo man sich mit den Wildwasserfahrern, OpenSeaMap, FreieTonne und Inland Navigation zusammentun sollte, um eine einheitliches Tagging für diesen Bereich zu entwickeln.

Edbert (EvanE)

seawolff · 2012-09-09 23:43:08

EvanE wrote:

Aua, an Sport-Ruderboote habe ich jetzt gar nicht gedacht.
Die sind zum Glück aufgrund ihrer notwendigen Nutzungsbreite allein durch width=* gut auszuschließen. Bei Werten unter 8 Meter wird das Befahren kritisch.

Als mittlere Breite ist 8 Meter zu wenig, am Einzelhindernis mögen 5m genügen. Als Rückwärtsfahrer brauchen die Ruderer vor allem übersichtliche, hindernisfreie Strecken.

Wie sieht denn allgemein nach deiner Erfahrung die nutzbare Mindestbreite für Kanus und Familien(ruder)boote aus? Ich vermute mal die Untergrenze ist 3 Meter für Kanus und 4 Meter für Familien(ruder)boote , wobei 1 Meter zusätzlich deutlich günstiger wäre.

Mein Paddel ist 2,30m breit. Für zügiges Fahren sind 5-6m Flussbreite nötig, aber ich kann mich auch durch eine 1-2m breite Lücke quetschen.
Für Anglerruderboote gilt ähnliches. Anfänger in Ruderbooten vom Verleih brauchen viel mehr Platz :-)

Nach Wasserfarbe: weiß -> whitewater; blau, grün, braun -> canoe :-)
Flüsse für Wasserwanderer wird man kaum mit Wildwasser verwechseln.
Was ich jedoch meinte war, Erfahrungen im Tagging bei Wildwasser weiter zu nutzen. Zum Beispiel die Kennzeichnung von schwierigen / problematischen Stellen.
Ebenso die Unterteilung der Schwierigkeitsstufen nach einer Skala. Da könnte die leichteste Stufe für Wildwasser eventuell der schwierigsten Stufe für Wasserwanderer entsprechen.

Natürlich, wenn es irgendwo schwierige Strömungen gibt, sind die whitewater-Tags sinnvoll.

Ich denke, der größte Unterschied zwischen wasserwandern und Wildwasser fahren dürfte die Strömungsgeschwindigkeit sein, mit der die jeweilige Gruppe noch klar kommt.

Auch da kann man keine Grenze bestimmen. Tidengewässer können recht schnell strömen (6-10km/h), aber einfach zu befahren sein.

Viele Grüße
Stephan

EvanE · 2012-09-10 00:13:23

seawolff wrote:

EvanE wrote:
An Sport-Ruderboote habe ich jetzt gar nicht gedacht. ... Bei Werten unter 8 Meter wird das Befahren kritisch.
Als mittlere Breite ist 8 Meter zu wenig, am Einzelhindernis mögen 5m genügen. Als Rückwärtsfahrer brauchen die Ruderer vor allem übersichtliche, hindernisfreie Strecken.

Hallo Stephan

Das Rückwärtsfahren im (Sport-)Ruderboot hat sich mir nie erschlossen. Also eher 10-12 Meter. Die Sportruderboote sind ja zudem recht lang und brauchen auch daher viel Platz in Kurven.

seawolff wrote:

EvanE wrote:
Wie sieht denn allgemein nach deiner Erfahrung die nutzbare Mindestbreite für Kanus und Familien(ruder)boote aus? Ich vermute mal die Untergrenze ist 3 Meter für Kanus und 4 Meter für Familien(ruder)boote , wobei 1 Meter zusätzlich deutlich günstiger wäre.
Mein Paddel ist 2,30m breit. Für zügiges Fahren sind 5-6m Flussbreite nötig, aber ich kann mich auch durch eine 1-2m breite Lücke quetschen.
Für Anglerruderboote gilt ähnliches. Anfänger in Ruderbooten vom Verleih brauchen viel mehr Platz :-)

5-6 Meter im Durchschnitt wären also OK für kleine bis mittlere Kanus und Freizeit-Ruderboote. Engstellen können auch mal bis fast auf die Bootsbreite + etwas Spielraum runtergehen.

seawolff wrote:

EvanE wrote:
Ich denke, der größte Unterschied zwischen wasserwandern und Wildwasser fahren dürfte die Strömungsgeschwindigkeit sein, mit der die jeweilige Gruppe noch klar kommt.
Auch da kann man keine Grenze bestimmen. Tidengewässer können recht schnell strömen (6-10km/h), aber einfach zu befahren sein.

Stimmt, der Rhein strömt auch recht schnell (ca. 8km/h allerdings gleichmäßig) ist aber bis auf auf die Schiffe problemlos zu befahren. Strömungsänderungen aufgrund der verfügbaren Breite sind also die Ursache von problematischen Stellen.

PS: Ich denke wir sind soweit mit unserer Gedankensammlung durch.

Edbert (EvanE)

seawolff · 2012-09-10 00:35:16

aighes wrote:

Erfahrungen sind ja gut und schön, aber sowas sollte nicht ins Tagging einfließen (außer width halt). Diese Einschränkung muss dann der Auswerter treffen.

Bei einem unbegradigten Fluss ändert sich die Breite ständig. Einen genauen Zahlenwert kann man kaum angeben. Die Tiefe, die sich in Längs- und Querrichtung ändert und wasserstandsabhängig ist, kann man noch weniger exakt angeben. Für das Befahren mit Kleinbooten ist entscheidend, welche Breite effektiv (ohne Pflenzenbewuchs und Untiefen) zur Verfügung steht und ob es Hindernisse gibt. Errechnen kann man sie Befahrbarkeit nicht.
Für einen Mapper ist die Einteilung in grobe Klassen auch einfacher, als die Flussgeometrie auszumessen.
Bei Tracks geben wir auch nicht die Schlaglochtiefe und Bodentragfähigkeit sondern einen tracktype an. whitewater:section_grade, sac_scale, smoothness, etc. sind ähnlich definiert.

Für einen Kanadier würde ich als benötigten Schlauch 1m + Bootsbreite anpeilen, um paddeln zu können. Vorwärtskommen kann man aber auch in schmaleren Gewässern. Entscheidender wäre eher der Raum, den man zum lenken braucht.

Zum Fahren würde ich eher 1m+BootsLÄNGE ansetzen. Auf 2m breiten Abschnitten kann man sich am Ufer entlanghangeln.
Zum Vergleich: Regattabahnen für Leistungssportler sind 12,5m (Rudern) bzw. 9m (Kajak) breit.

Viele Grüße
Stephan

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